成圣的努力出于神的恩典。

QCH

g3927 发表于 2019-2-8 22:46
弟兄，你好，谢谢弟兄的回复。红笔是我的回复。

回复：神不是给罪人犯罪的自由，而是定意许可他被罪捆绑，定意许可他为罪的奴仆。罪人犯罪不是在行使自由，而是在为奴。抵挡神不是罪人的能力，而是罪人的无能。抵挡神不是罪人的本事，而是罪人的本能。

============
你是这样看问题的，但我也有我自己的看法
我认为就是，上帝给人自由。你可以用这个自由，行善或作恶
可以选择顺服或者悖逆。
人犯罪是出于自己，自己用错了自由，把自由用在了悖逆上，这怪不得上帝，这怪人自己。
那 神给人自由。这个自由可以是顺服，也可以是犯罪。就像基督徒，信了耶稣，照样有能力，有自由犯罪。但真正顺服神的基督徒，一定不会去选择犯罪一样。
那你照样可以选择犯罪，但是也选择顺服神。当你选择犯罪的时候，就是用了作恶的自由。
那用错了自由，就有罪了。人犯罪是出于自己。
神不是给罪人犯罪的自由
那我请问你。若不是神给罪人自由犯罪。那罪人犯罪的自由是哪里来的？神还是不是掌管万有的主了？如果神没有给这个自由，人怎么能够犯罪呢？
神爱人，给了他的选民在基督里的自由。却定意任凭其它人继续为罪的奴仆。
===========
你说的这个自由，是只能向善的自由，是基督里的自由，是神引导人归向基督的自由
而我说的自由，是说。上帝在造人的时候，给人选择自由，顺服or悖逆。
最直接就是，亚当的堕落。
亚当的堕落不怪上帝，不是上帝的错。而是亚当自己的错。
亚当自己用错自由导致的结果。
那亚当是不是上帝的选民，上帝为何任凭亚当 犯罪呢？
所以，你这里的自由。无法和我这里提及的 自由，不是一回事情。


首先，圣经认为，犯罪不是一种自由，而是为奴的表现。不是能力，而是无能，不是本事，而是罪人的本能
==========
那你告诉我，亚当选择 顺服上帝or顺服魔鬼。在伊甸园的考验中。
是不是在运用这种 选择的自由。
最后选择了犯罪，是不是用错了自由。
选择了犯罪，明明就是自由用错了。就像答题考试一样。自己用自由，结果乱写一个答案，结果批卷老师给你个×。这个就是你乱用自由所导致的结果。
同样是讲亚当，亚当选择上帝或者选择撒旦。
我针对你的这句话。要反问你一下圣经认为，犯罪不是一种自由，而是为奴的表现
到底是你认为的，还是圣经认为的，别拿你认为的，冒充圣经认为的。
你不是圣经。
犯罪不是一种自由，而是为奴的表现的
那我反问你。顺服是不是自由？按你这样的讲法，。犯罪其实是选择顺服魔鬼或者自己。是为奴的表现
那基督徒选择顺服上帝。顺服 是自由。你前面说的。上帝给人在基督里的自由。那就是顺服的自由。
那顺服，是自由。做上帝的奴仆。
而犯罪，你却说不是自由了。做罪的奴仆
同样是选择。你一会说是，一会说不是。你真会说话。
要我说，都是自由。
因为一个是选择顺服神的自由，抵挡撒旦，对罪刚硬。
而另一个是选择顺服罪的自由。抵挡神，对神刚硬。
要么就和前面一样。你讨论的自由，和我讨论的自由。不是一个概念层面上的自由。
要么，你就是在强词夺理。同样是做出选择。一个叫自由，一个怎么就不叫自由呢？


回复：神给人的自由是脱离罪的辖制的自由。

==============
你说的这个是神给于人的在基督里的真自由，是仅仅基督徒才有的。是神选民才有的自由
而我说的是人 ，懂？
真基督徒肯定是会选择顺服基督的
而人呢？有一些 可能是，可能不是的基督徒
一会顺从，一会悖逆。
他悖逆。他选择顺服肉体。
这个自由是谁给的呢？
上帝难道没有掌管万有吗？这个自由难道不是神给于人自主选择的吗？
当真基督徒犯了罪。圣灵做工，会谴责这个人的。




只有世人认为犯罪是一种自由
========
这个是不认识基督的人，什么都可以做。反正做的都是悖逆神的自由。作恶的自由。




回复：努力尽心尽力尽性尽意地爱神并不使基督徒成为机器人。
基督徒得荣以后，不再犯罪，这种自由是我们目前求之不得的。这种自由部分地体现了人生的真正意义。而没有重生得救者都是罪的奴仆，魔鬼的儿女，他们只有一个意识：乐此不疲地犯罪，顺服撒旦，这也不使他们成为机器人。他们要为他们的言行举止负责，并受审判。

当犯罪不再是一个意志的选项时，人类才彻底自由了。当然，这是在基督里才有的自由。


===========
我并没有说，上帝要把人造成机器人。你这是怎么看的帖子？
我是说，有的人会问，上帝干嘛不把人造成机器人那样。没有多余的选择。仅仅只能选择 顺服。而不能做其他的选择
然后，我说。因为只有 对比。这样，才有价值。
你怎么把我说的人，统统都认为是真基督徒了？
世人不可以吗？人就只有真基督徒了吗？
你这个认识。难怪会有那么多争议。
因为都不理解别人在讨论，对象定义的范围。
我说的机器人，是讲。上帝造亚当的时候，干嘛不把亚当做成一种只能够顺服神，而不能够犯罪的样子呢？
然后我说，上帝就是要人 能够有选择对比。这样的 自由 ，才是有真正意义和价值的 。


而你说来说去，都是讲基督里的那种自由。
而我讲的是世人。包括一些基督徒。可以选择顺服神，也可以选择顺服肉体
你告诉我，哪个基督徒。是一开始就完全的。
还不是一路走来的。慢慢完全的
过程中，肯定有不少的选择，就是在考验自由的运用
是顺服神，还是顺服肉身，私欲的


当真基督徒顺从肉身私欲，上帝会管教他的
而有一些人，也许会因为顺从私欲。最后走迷失了。当然，迷失也是上帝允许的。也许上帝就是用迷失 把他丢弃掉
就像是犹大。犹大被财迷。上帝就是用 这种方式，叫他自己走出基督的怀抱的。他有做门徒的恩典，却没有得救 的救恩的恩典。
他就是自己滥用自由，选择顺服肉体，要钱。结果，卖了耶稣。
但他也跟随过耶稣，帮耶稣传福音过。门徒俩个俩个结伴出去传讲天国福音的时候，犹大肯定也出去了。
人有自由选择顺服神，但是，也有体贴肉体，会犯罪的自由。


你说的那个自由，应该是加尔文 最后那个自由，是在新天新地之后才有的那种。人不会犯罪的自由


你的自由好乱。不同阶段的自由，都被你乱用了。

QCH

g3927 发表于 2019-2-8 23:03
弟兄，你好。红笔是我的回复。

你这样说不负责任了

回复：其实，这位弟兄的意思是天父有至高绝对的主权
======
这句话没毛病。
回复：神爱我们，按照他的旨意，拣选我们，救赎我们，却定意任凭其它人为罪的奴仆。

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也对
回复：神的选民回家的信心是神赐予的。认罪悔改的心也是神赐予的。我们不是自己明白的。
参考：
============
那我请问，上帝是不是掌管万有。神不给人，人怎么会有？神不启示人。人怎么会认识的基督？
[tr][/tr]

耶稣对他说、西门巴约拿、你是有福的。因为这不是属血肉的指示你的、乃是我在天上的父指示的。

请问，人能够认识。是不是神启示人，人才能够认识的到呢？可能我上面讲的不够准确。我可能这样讲容易造成误会。毕竟我这样说，我现在自己看我的回复，都觉得不妥了
我知道是神放进去的，但我上面那样讲其实不合适。
毕竟自己认识到。也是神 启示的。因为神掌管万有。
假如不是神启示的，那认识到的，恐怕也是假的了。
若是他自己，而不是神。或者是其他别的人，启示他的，比如魔鬼。那这种认识。也就是假认识。
我上面讲 自己 认识到 ，的确 不妥 。容易产生 误会。虽然我知道，上帝掌管万有，也知道上帝掌管人心。上帝把一个意念放进去。
我讲 人自己 明白，的确不妥当。
我应该说，上帝放进去的。这样 比较好。也不容易 产生误会。
这个“人自己能明白”，其实也是因为上帝 放进去 之后。才有的结果。

g3927

QCH 发表于 2019-2-9 00:59
回复：神不是给罪人犯罪的自由，而是定意许可他被罪捆绑，定意许可他为罪的奴仆。罪人犯罪不是在行使自由 ...

弟兄，你好，蓝笔是我的再回复。



++++++++++++
回复：神不是给罪人犯罪的自由，而是定意许可他被罪捆绑，定意许可他为罪的奴仆。罪人犯罪不是在行使自由，而是在为奴。抵挡神不是罪人的能力，而是罪人的无能。抵挡神不是罪人的本事，而是罪人的本能。



============
你是这样看问题的，但我也有我自己的看法
我认为就是，上帝给人自由。你可以用这个自由，行善或作恶。
可以选择顺服或者悖逆。

再回复：
注意圣经的提法：
《马太福音》 7：18 好树不能结坏果子，坏树不能结好果子。
《马太福音》 7：19 凡不结好果子的树，就砍下来，丢在火里。
--没有重生得救的人是坏树，他们只能结坏果子。他们不能结好果子。他们没有行善的自由，只有被罪捆绑。
---他们的为奴被捆绑是他们唯一的选项。除非圣灵重生他们。



《约翰福音》 6：44 若不是差我来的父吸引人，就没有能到我这里来的。到我这里来的，在末日我要叫他复活。
---罪人凭着自己没有能力来到耶稣基督面前，除非父神启示他们，赐给他们信心，赐给他们悔改的心。

《以弗所书》 2：2 那时你们在其中行事为人随从今世的风俗，顺服空中掌权者的首领，就是现今在悖逆之子心中运行的邪灵。
《以弗所书》 2：3 我们从前也都在他们中间，放纵肉体的私欲，随着肉体和心中所喜好的去行，本为可怒之子，和别人一样。
---顺从撒旦，刚硬悖逆是没有重生的人的人生常态。对于天然人而言，撒旦和犯罪是他们唯一的选项。

《罗马书》 6：12 所以不要容罪在你们必死的身上作王，使你们顺从身子的私欲。
《罗马书》 6：13 也不要将你们的肢体献给罪作不义的器具。倒要像从死里复活的人，将自己献给神。并将肢体作义的器具献给神。
《罗马书》 6：14 罪必不能作你们的主。因你们不在律法之下，乃在恩典之下。
《罗马书》 6：15 这却怎么样呢？我们在恩典之下，不在律法之下，就可以犯罪吗？断乎不可。
《罗马书》 6：16 岂不晓得你们献上自己作奴仆，顺从谁，就作谁的奴仆吗？或作罪的奴仆，以至于死。或作顺命的奴仆，以至成义。
----圣经认为真正的自由是作顺命的奴仆。而犯罪根本不是自由。



人犯罪是出于自己，自己用错了自由，把自由用在了悖逆上，这怪不得上帝，这怪人自己。
那 神给人自由。这个自由可以是顺服，也可以是犯罪。就像基督徒，

再回复：注意：没有重生的人或者说天然人不是自己用错了自由，把自由用在了悖逆上，
而是他们根本就是罪奴。荣耀神根本不是他们的选项。

马太福音》 7：18 好树不能结坏果子，坏树不能结好果子。
《马太福音》 7：19 凡不结好果子的树，就砍下来，丢在火里。
----他们为罪的奴仆，没有自由行善，依然怪不得神。



信了耶稣，照样有能力，有自由犯罪。但真正顺服神的基督徒，一定不会去选择犯罪一样。
那你照样可以选择犯罪，但是也选择顺服神。当你选择犯罪的时候，就是用了作恶的自由。
那用错了自由，就有罪了。人犯罪是出于自己。

再回复：
注意罗马书第七章是如何描述重生得救的基督徒的属灵争战的真实写照。
《罗马书》 7：16 若我所作的，是我所不愿意的，我就应承律法是善的。
《罗马书》 7：17 既是这样，就不是我作的，乃是住在我里头的罪作的。
《罗马书》 7：18 我也知道，在我里头，就是我肉体之中，没有良善。因为立志为善由得我，只是行出来由不得我。
《罗马书》 7：19 故此，我所愿意的善，我反不作。我所不愿意的恶，我倒去作。
《罗马书》 7：20 若我去作所不愿意作的，就不是我作的，乃是住在我里头的罪作的。
《罗马书》 7：21 我觉得有个律，就是我愿意为善的时候，便有恶与我同在。
《罗马书》 7：22 因为按着我里面的意思。（原文作人）我是喜欢神的律。
《罗马书》 7：23 但我觉得肢体中另有个律，和我心中的律交战，把我掳去叫我附从那肢体中犯罪的律。
《罗马书》 7：24 我真是苦阿，谁能救我脱离这取死的身体呢？
《罗马书》 7：25 感谢神，靠着我们的主耶稣基督就能脱离了这样看来，我以内心顺服神的律。我肉体却顺服罪的律了。
----保罗描述重生得救的基督徒里面罪的残渣余孽或残余势力虽然不能继续为王，却常常在我们的属灵争战中负隅顽抗，常常得手。保罗不认为重生得救的基督徒犯罪是行使犯罪的自由。基督徒的重生的新生命顺服神的律，而我们里面罪的残余势力却顺服罪的律。
《罗马书》 7：24 我真是苦阿，谁能救我脱离这取死的身体呢？
---这是所有重生得救的基督徒的心声。他们不认为犯罪是在行使自由。犯罪是一种捆绑。



神不是给罪人犯罪的自由
那我请问你。若不是神给罪人自由犯罪。那罪人犯罪的自由是哪里来的？神还是不是掌管万有的主了？如果神没有给这个自由，人怎么能够犯罪呢？
神爱人，给了他的选民在基督里的自由。却定意任凭其它人继续为罪的奴仆。

再回复：
《罗马书》 1：22 自称为聪明，反成了愚拙，
《罗马书》 1：23 将不能朽坏之神的荣耀变为偶像，仿佛必朽坏的人，和飞禽走兽昆虫的样式。
《罗马书》 1：24 所以神任凭他们，逞着心里的情欲行污秽的事，以致彼此玷辱自己的身体。
《罗马书》 1：25 他们将神的真实变为虚谎，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主。主乃是可称颂的，直到永远。阿们。
《罗马书》 1：26 因此神任凭他们放纵可羞耻的情欲。他们的女人，把顺性的用处，变为逆性的用处。
《罗马书》 1：27 男人也是如此，弃了女人顺性的用处，欲火攻心，彼此贪恋，男和男行可羞耻的事，就在自己身上受这妄为当得的报应。
《罗马书》 1：28 他们既然故意不认识神，神就任凭他们存邪僻的心行那些不合理的事，

---注意圣经的表达。三次提及：神任凭。而没有说给他们犯罪的自由。任凭他们为罪的奴仆。罪的奴仆，撒旦的儿女都只有一个选项：顺服撒旦，放纵情欲，刚硬悖逆。他们根本没有自由。

这种圣经的表达在强调神的至高绝对的主权时，也强调他不是罪的创始者。
那罪人犯罪是罪人的本性，不是他的本事，不是他的能力，是他的无能。

===========

你说的这个自由，是只能向善的自由，是基督里的自由，是神引导人归向基督的自由
而我说的自由，是说。上帝在造人的时候，给人选择自由，顺服or悖逆。
最直接就是，亚当的堕落。
亚当的堕落不怪上帝，不是上帝的错。而是亚当自己的错。
亚当自己用错自由导致的结果。
那亚当是不是上帝的选民，上帝为何任凭亚当 犯罪呢？
所以，你这里的自由。无法和我这里提及的 自由，不是一回事情。

再回复：
弟兄在帖子里提及过保罗的例子。我没有走题。

首先，圣经认为，犯罪不是一种自由，而是为奴的表现。不是能力，而是无能，不是本事，而是罪人的本能
==========
那你告诉我，亚当选择 顺服上帝or顺服魔鬼。在伊甸园的考验中。
是不是在运用这种 选择的自由。
最后选择了犯罪，是不是用错了自由。


回复：
弟兄的帖子中提及的是保罗的例子。
保罗根本不同于没有犯罪时的亚当。
保罗没有重生得救时，是罪的奴仆。犯罪是他唯一的选项。


选择了犯罪，明明就是自由用错了。

再回复：对于没有重生得救的人，他们都是罪的奴仆。坏树只能结坏果子。结好果子根本不是坏树的选项。


就像答题考试一样。自己用自由，结果乱写一个答案，结果批卷老师给你个×。这个就是你乱用自由所导致的结果。
再回复---主耶稣用好树和坏树的比喻，就是告诉我们：没有重生的罪人只有一个选项就是犯罪。



同样是讲亚当，亚当选择上帝或者选择撒旦。
我针对你的这句话。要反问你一下圣经认为，犯罪不是一种自由，而是为奴的表现
再回复：这不是我的个人意见。
《约翰福音》 8：33 他们回答说，我们是亚伯拉罕的后裔，从来没有作过谁的奴仆。你怎么说，你们必得自由呢？
57 《约翰福音》 8：34 耶稣回答说，我实实在在地告诉你们。所有犯罪的，就是罪的奴仆。



到底是你认为的，还是圣经认为的，别拿你认为的，冒充圣经认为的。
再回复：这是圣经一再强调的。
《罗马书》 6：17 感谢神，因为你们从前虽然作罪的奴仆，现今却从心里顺服了所传给你们道理的模范。

g3927

我的再回复过长，系统不许可。
只能另起一贴。


你不是圣经。

犯罪不是一种自由，而是为奴的表现的

那我反问你。顺服是不是自由？按你这样的讲法，。犯罪其实是选择顺服魔鬼或者自己。是为奴的表现



再回复：

圣经没有抽象的讲述顺服这个词。圣经对顺服撒旦和顺服神有大相径庭的表述。



参考：

《哥林多后书》 3：17 主就是那灵。主的灵在哪里，哪里就得以自由。

约翰福音》 8：36 所以天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了。

31 《罗马书》 8：21 但受造之物仍然指望脱离败坏的辖制，得享神儿女自由的荣耀。（享原文作入



《约翰福音》 8：34 耶稣回答说，我实实在在地告诉你们。所有犯罪的，就是罪的奴仆。

《罗马书》 6：6 因为知道我们的旧人和他同钉十字架，使罪身灭绝，叫我们不再作罪的奴仆。

《罗马书》 6：16 岂不晓得你们献上自己作奴仆，顺从谁，就作谁的奴仆吗？或作罪的奴仆，以至于死。或作顺命的奴仆，以至成义。

《罗马书》 6：17 感谢神，因为你们从前虽然作罪的奴仆，现今却从心里顺服了所传给你们道理的模范。

《罗马书》 6：18 你们既从罪里得了释放，就作了义的奴仆。

《罗马书》 6：20 因为你们作罪之奴仆的时候，就不被义约束了。

《罗马书》 6：22 但现今你们既从罪里得了释放，作了神的奴仆，就有成圣的果子，那结局就是永生。





那基督徒选择顺服上帝。顺服 是自由。你前面说的。上帝给人在基督里的自由。那就是顺服的自由。

再回复：

注意：顺服是一个词。顺服这个词本身是中性的。顺服这个词本身不是自由。



但是顺服神是做神儿女的自由。难道弟兄被认为这不是基督徒的自由吗？







那顺服，是自由。做上帝的奴仆。





再回复：顺服本身是个词。顺服这个词本身不是自由。







而犯罪，你却说不是自由了。做罪的奴仆



再回复：这不是我的个人意见。

《罗马书》 6：17 感谢神，因为你们从前虽然作罪的奴仆，现今却从心里顺服了所传给你们道理的模范。



同样是选择。你一会说是，一会说不是。你真会说话。

再回复：

《马太福音》 7：17 这样，凡好树都结好果子，惟独坏树结坏果子。

《马太福音》 7：18 好树不能结坏果子，坏树不能结好果子。

主耶稣教导坏树不是在结好果子和结好果子中间，选择了结坏果子。

结坏果子是坏树唯一的选项。当选项唯一时，就不是选择。





要我说，都是自由。

再回复：

但是

《罗马书》 6：20 因为你们作罪之奴仆的时候，就不被义约束了。

《罗马书》 6：18 你们既从罪里得了释放，就作了义的奴仆。



因为一个是选择顺服神的自由，抵挡撒旦，对罪刚硬。

而另一个是选择顺服罪的自由。抵挡神，对神刚硬。

再回复：犯罪是没有重生者唯一的选项。就无所谓选择。

但是圣经说，顺服神是真正的自由。



《加拉太书》 5：1 基督释放了我们，叫我们得以自由，所以要站立得稳，不要再被奴仆的轭挟制。





要么就和前面一样。你讨论的自由，和我讨论的自由。不是一个概念层面上的自由。

要么，你就是在强词夺理。同样是做出选择。一个叫自由，一个怎么就不叫自由呢？



再回复：

没有重生的罪人只有犯罪这一个选项，他犯罪就不是在行使选择的自由。

不是我。而是圣经称罪人是罪的奴仆，称做义的奴仆是神儿女的自由。





回复：神给人的自由是脱离罪的辖制的自由。



==============

你说的这个是神给于人的在基督里的真自由，是仅仅基督徒才有的。是神选民才有的自由

而我说的是人 ，懂？

真基督徒肯定是会选择顺服基督的



而人呢？有一些 可能是，可能不是的基督徒

一会顺从，一会悖逆。

再回复：

不信者不是一会顺从，一会悖逆。而是一贯悖逆，若没有圣灵重生，他会一生悖逆。

参考：

《以弗所书》 2：2 那时你们在其中行事为人随从今世的风俗，顺服空中掌权者的首领，就是现今在悖逆之子心中运行的邪灵。

《以弗所书》 2：3 我们从前也都在他们中间，放纵肉体的私欲，随着肉体和心中所喜好的去行，本为可怒之子，和别人一样。







他悖逆。他选择顺服肉体。

这个自由是谁给的呢？

再回复：前面已经讲过。

顺服肉体是不信者唯一的选项。他不是选择顺服肉体，而是一生一贯顺服肉体。

这根本不是自由。





上帝难道没有掌管万有吗？这个自由难道不是神给于人自主选择的吗？

当真基督徒犯了罪。圣灵做工，会谴责这个人的。









只有世人认为犯罪是一种自由

========

这个是不认识基督的人，什么都可以做。反正做的都是悖逆神的自由。作恶的自由。









回复：努力尽心尽力尽性尽意地爱神并不使基督徒成为机器人。

基督徒得荣以后，不再犯罪，这种自由是我们目前求之不得的。这种自由部分地体现了人生的真正意义。而没有重生得救者都是罪的奴仆，魔鬼的儿女，他们只有一个意识：乐此不疲地犯罪，顺服撒旦，这也不使他们成为机器人。他们要为他们的言行举止负责，并受审判。



当犯罪不再是一个意志的选项时，人类才彻底自由了。当然，这是在基督里才有的自由。





===========

我并没有说，上帝要把人造成机器人。你这是怎么看的帖子？

我是说，有的人会问，上帝干嘛不把人造成机器人那样。没有多余的选择。仅仅只能选择 顺服。而不能做其他的选择。

然后，我说。因为只有 对比。这样，才有价值。

你怎么把我说的人，统统都认为是真基督徒了？





世人不可以吗？人就只有真基督徒了吗？

你这个认识。难怪会有那么多争议。

因为都不理解别人在讨论，对象定义的范围。



再回复：我分别提及了罪人和基督徒。我的再回复提及的更加清楚。



我说的机器人，是讲。上帝造亚当的时候，干嘛不把亚当做成一种只能够顺服神，而不能够犯罪的样子呢？

然后我说，上帝就是要人 能够有选择对比。这样的 自由 ，才是有真正意义和价值的 。

而你说来说去，都是讲基督里的那种自由。

而我讲的是世人。包括一些基督徒。可以选择顺服神，也可以选择顺服肉体

你告诉我，哪个基督徒。是一开始就完全的。

还不是一路走来的。慢慢完全的

过程中，肯定有不少的选择，就是在考验自由的运用

是顺服神，还是顺服肉身，私欲的





当真基督徒顺从肉身私欲，上帝会管教他的

而有一些人，也许会因为顺从私欲。最后走迷失了。当然，迷失也是上帝允许的。也许上帝就是用迷失 把他丢弃掉

就像是犹大。犹大被财迷。上帝就是用 这种方式，叫他自己走出基督的怀抱的。他有做门徒的恩典，却没有得救 的救恩的恩典。

他就是自己滥用自由，选择顺服肉体，要钱。结果，卖了耶稣。

但他也跟随过耶稣，帮耶稣传福音过。门徒俩个俩个结伴出去传讲天国福音的时候，犹大肯定也出去了。

人有自由选择顺服神，但是，也有体贴肉体，会犯罪的自由。





你说的那个自由，应该是加尔文 最后那个自由，是在新天新地之后才有的那种。人不会犯罪的自由





你的自由好乱。不同阶段的自由，都被你乱用了。

QCH

g3927 发表于 2019-2-9 11:40
弟兄，你好，蓝笔是我的再回复。

再回复：
注意圣经的提法：
《马太福音》 7：18 好树不能结坏果子，坏树不能结好果子。
《马太福音》 7：19 凡不结好果子的树，就砍下来，丢在火里。
--没有重生得救的人是坏树，他们只能结坏果子。他们不能结好果子。他们没有行善的自由，只有被罪捆绑。
---他们的为奴被捆绑是他们唯一的选项。除非圣灵重生他们。
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我说的人的自由。我又没说，指世界上不信的人。不信的人，当然只有犯罪的自由，毕竟没有认识神。
我说的是指，基督徒。真假不知道。
我讲的人，有三种人。一种是 上帝的真选民。真基督徒。例如众先知圣徒。那肯定是得救的了
第二种。就是加入教会，自称是已经信耶稣的了。但是，到底是不是真正的上帝选民，未知。上帝才知道，像犹大，我们看他是跟随耶稣的，但是，最后却是灭亡的。
第三种。就是你说的这种人。罪人，不认识上帝的人。
===============
：注意：没有重生的人或者说天然人不是自己用错了自由，把自由用在了悖逆上，
而是他们根本就是罪奴。荣耀神根本不是他们的选项。
================
这里你又是把人 ，都当成了 那些 上面所说的第三种 人


===============


-保罗描述重生得救的基督徒里面罪的残渣余孽或残余势力虽然不能继续为王，却常常在我们的属灵争战中负隅顽抗，常常得手。保罗不认为重生得救的基督徒犯罪是行使犯罪的自由。基督徒的重生的新生命顺服神的律，而我们里面罪的残余势力却顺服罪的律。
=========
人犯罪怪 罪，怪律。不怪自己吗？自己的责任，自己选择顺服肉身。
自己犯罪，推卸推脱。是鬼 引诱我犯罪，是鬼的责任。都是别人的错，不是自己的错。
你这样搞。和亚当夏娃当初的套路，如出一辙


约翰福音，约翰书信里面，多次提及 认罪，认自己的罪。并没有要我们认鬼的罪。并没有叫我们推诿责任。
你倒是说，是律。是客观的。不是人主观选择 走 犯罪路的。人没问题。是律的问题。




《罗马书》 7：24 我真是苦阿，谁能救我脱离这取死的身体呢？
---这是所有重生得救的基督徒的心声。他们不认为犯罪是在行使自由。犯罪是一种捆绑。


=========
这明明是罪人 无力靠自己 拯救自己。无法靠自己 得胜。唯独倚靠上帝，才行的 见证。


=============
--注意圣经的表达。三次提及：神任凭。而没有说给他们犯罪的自由。任凭他们为罪的奴仆。罪的奴仆，撒旦的儿女都只有一个选项：顺服撒旦，放纵情欲，刚硬悖逆。他们根本没有自由。
======
你这里提及撒旦的儿女。说明还是在讨论我 最头上说的，第三种人。
而我往往喜欢讨论的是第二种人。
===========
再回复：对于没有重生得救的人，他们都是罪的奴仆。坏树只能结坏果子。结好果子根本不是坏树的选项。

============
重复开头了。。
============


再回复：这不是我的个人意见。
《约翰福音》 8：33 他们回答说，我们是亚伯拉罕的后裔，从来没有作过谁的奴仆。你怎么说，你们必得自由呢？
57 《约翰福音》 8：34 耶稣回答说，我实实在在地告诉你们。所有犯罪的，就是罪的奴仆
==========
复制话复制半句。
我想问的是。你这样说可以。那反过来。为什么不可以。
有一些东西怎么说呢。1+1=2 那 反过来2-1=1 为什么就错
有一些推论。逻辑上是 没问题的
你却用因为圣经没有明讲。所以就不对
那圣经没有明讲，人推论，甚至探讨。统统都不合法了。
包括历史历代教会会议。一些信条。都是在圣经之外的补充。或者是根据圣经做依据，做出的结论，
统统都被你推翻了。
你这招有点 厉害。
圣经不是百科全书，圣经没有讲的假如都是错的话
圣经没有说。你是一个 人，难道你不是人了吗？
圣经不要那么死读，按句读读，死板解释。
包括历代圣徒，信经，信条 之类的。难道都统统 因为圣经 没有这些东西
都变成 错误的存在了？


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这是圣经一再强调的。
《罗马书》 6：17 感谢神，因为你们从前虽然作罪的奴仆，现今却从心里顺服了所传给你们道理的模范
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你还是生活在以自我为中心，看问题的角度看的问题
你都不知道我到底在讨论什么范围。
看问题，都是我这样看。而不是别人怎样说
我说的都是指着 一般人。而非 那些 不信之徒。
我前面解说都引用过 类似 犹大 之类的例子了。
希望你好好了解下。我到底说的人的范围，是什么范畴
别总是乱拿 那些 不信的人。和我现在讨论的人 ，当一个 话题了
咱俩现在讨论的范围都不一致。
难怪会有这么多分歧。

QCH

g3927 发表于 2019-2-9 11:41
我的再回复过长，系统不许可。
只能另起一贴。

再回复：

圣经没有抽象的讲述顺服这个词。圣经对顺服撒旦和顺服神有大相径庭的表述。



参考：

《哥林多后书》 3：17 主就是那灵。主的灵在哪里，哪里就得以自由。

约翰福音》 8：36 所以天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了。



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你这里说的，都是基督徒在主里的真自由。是针对真基督徒而言的。
你很多东西， 运用自由的人，定义都不一样，你怎么可以拿来 ，都按一个套路解释
都是一帮子打死。不管什么样子的人，都用一种解释呢？这里就是针对 真基督徒而言的。


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再回复：

注意：顺服是一个词。顺服这个词本身是中性的。顺服这个词本身不是自由。

但是顺服神是做神儿女的自由。难道弟兄被认为这不是基督徒的自由吗？

那顺服，是自由。做上帝的奴仆。

再回复：顺服本身是个词。顺服这个词本身不是自由。


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我就想问你，伊甸园里面，亚当夏娃的考验，是不是自由的一种选择考验？到底是顺服上帝呢，还是顺服自己的私欲或者说是撒旦




再回复：这不是我的个人意见。

《罗马书》 6：17 感谢神，因为你们从前虽然作罪的奴仆，现今却从心里顺服了所传给你们道理的模范。

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你这里讲的还是那些 从前不认识神的人，还是 那些 不认识神的人，是第三种人。
只是第三种人，之后被上帝拣选。变第一种人了。


而你，却用圣经做你的挡箭牌。高举圣经支持你的主张。上帝在你那里。
而我所讲的，那人。和你所提及的，不是同一种情况。
你一直在用圣经证明，你对你对。
而你根本就不看讨论的内容，盲目的要圣经做你的见证，证明你对。
而不自己看，讨论的话题，其实都不在一个问题上面，因为针对 讨论所提及的人。不是同一类人。
你讨论的，要么是真基督徒。要么是世上那些 不信的人
而没有我所说的，类似犹大。有一些人，看似信了，将来未必能够得救。
毕竟最终上帝才是审判者。我们多说也无益


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主耶稣教导坏树不是在结好果子和结好果子中间，选择了结坏果子。

结坏果子是坏树唯一的选项。当选项唯一时，就不是选择。


你说的是坏树。而我想讲的，是好树
我可以引用圣经。

3:9	我们用舌头颂赞那为主为父的、又用舌头咒诅那照着　神形像被造的人。
3:10	颂赞和咒诅从一个口里出来、我的弟兄们、这是不应当的。
3:11	泉源从一个眼里能发出甜苦两样的水么。

这里说的是基督徒吧。而且是真基督徒。至少是教会里，已经信耶稣的人。得救与否不知道。也许有人会像犹大那样

这里。所以，是已经信耶稣的人。
那我用好树来说。
好树 可以用舌头 骂人，也可以用舌头赞美主
那好树  不会接 坏果子吗？
好树 有自由，接好果子 赞美主 或者 选择 接 坏果子 咒诅人

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再回复：犯罪是没有重生者唯一的选项。就无所谓选择。

但是圣经说，顺服神是真正的自由。
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再次提醒，你说的范围。和我说的范围不一样
我一直讨论的是 ，已经信主的。可能 是真的，也可能是 犹大这样，最后灭亡的人。
你一直把我说的，当成是世上那些不信的人。
咱俩讨论范围不一样，不在同一个 范围内。


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没有重生的罪人只有犯罪这一个选项，他犯罪就不是在行使选择的自由。

不是我。而是圣经称罪人是罪的奴仆，称做义的奴仆是神儿女的自由。


你又是在讨论 不信的人。
我根本就没和你讨论一样的话题。
范围都不一样。
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不信者不是一会顺从，一会悖逆。而是一贯悖逆，若没有圣灵重生，他会一生悖逆。

都说了，范围不一样。你一定要说 是 那些 根本不认识神的人。
你完全就是在扯淡。我说的是 已经信了，至少自认为 是已经信主的人。而不是世上还没有认识主的人。讨论的范围都不同


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顺服肉体是不信者唯一的选项。他不是选择顺服肉体，而是一生一贯顺服肉体。

这根本不是自由。


你这里又是在讨论不信者  ，不信者当然就只有一种自由，就是顺服肉体，顺服罪。
也就这么一种自由选择，因为只有一种。你说 没有其他的选择，你一定要说他不是自由。因为选择唯一，你这样说其实也可以。
但是我希望你仔细审题。知道我到底在说什么。
和你讲话真的很累。
我一直在说，那些已经信主的人。可能是真基督徒，也可能是犹大那样的。最后 还是灭亡的人。


你却一直在和我扯 那些 还没有认识主的人。
我感觉和你说话很累啊。


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g3927

弟兄，你好，红笔是我的第三次回复。

我说的人的自由。我又没说，指世界上不信的人。不信的人，当然只有犯罪的自由，毕竟没有认识神。
我说的是指，基督徒。真假不知道。
我讲的人，有三种人。一种是 上帝的真选民。真基督徒。例如众先知圣徒。那肯定是得救的了
第二种。就是加入教会，自称是已经信耶稣的了。但是，到底是不是真正的上帝选民，未知。上帝才知道，像犹大，我们看他是跟随耶稣的，但是，最后却是灭亡的。

回复：
参考：
《约翰一书》 2：18 小子们哪，如今是末时了。你们曾听见说，那敌基督的要来现在已经有好些敌基督的出来了。从此我们就知道如今是末时了。
《约翰一书》 2：19 他们从我们中间出去，却不是属我们的。若是属我们的，就必仍旧与我们同在。他们出去，
---这些敌基督分子曾经是教会的成员，但是他们离开教会，离道反教，说明他们不是丢掉救恩，而是他们起初就没有得救。如果他们是真基督徒，他们必会蒙恩持守到底，就不会离开教会。
本质上，第二种和第三种是一群人。


第三种。就是你说的这种人。罪人，不认识上帝的人。

g3927

而你，却用圣经做你的挡箭牌。高举圣经支持你的主张。上帝在你那里。回复：难道我们不该高举圣经吗？没有重生的罪人是罪奴是我的主张吗？
而我所讲的，那人。和你所提及的，不是同一种情况。
你一直在用圣经证明，你对你对。
回复：我希望你也用圣经证明。
而你根本就不看讨论的内容，盲目的要圣经做你的见证，证明你对。
回复：论断别人是容易的。我不想这么做。
而不自己看，讨论的话题，其实都不在一个问题上面，因为针对 讨论所提及的人。不是同一类人。
你讨论的，要么是真基督徒。要么是世上那些 不信的人
而没有我所说的，类似犹大。有一些人，看似信了，将来未必能够得救。
答复：
类似犹大者，最后离道反教，肯定沉沦灭亡。

QCH

g3927 发表于 2019-2-9 14:22
弟兄，你好，红笔是我的第三次回复。

我说的人的自由。我又没说，指世界上不信的人。不信的人，当然只 ...

那我要问了
其实 第一种人，也有犯罪的
比如 大卫。犯罪圣经都有记载

再比如 新约里，彼得 鸡叫三声不认主。不认识耶稣 也就是在说谎 犯罪了

这些圣徒，难道是假的吗？

包括 人有软弱。真基督徒也会有。
保罗 的经文 你前面也引用了，说那是律，怪律。
人，哪怕是真信徒，也有犯罪跌倒的时候。

谁告诉你。第一种人，不会犯罪了？
只是上帝宣布他们无罪罢了。
而且真不会犯罪，那也要等到新天新地的时候。
或者是，离开世界，才能和世界不相干。
因为生活在这个罪恶的世界里，不可能不犯罪。因为人都是不完全的。



你是谁，竟论断别人的仆人呢？他或站住或跌倒，自有他的主人在。 罗马书14∶4
这里也证明，信主的人，会跌倒。

只有真信的，完完全全的，和基督一样的完全的那种完全人。或者是说，只有耶稣基督本身，才是不会犯罪的
而其他人。总有软弱跌倒的时候。然后，我们就需要常常省察，悔改认罪。
照你这样说。信主就不会犯罪。那人信主后，不会犯罪了。那又干嘛要悔改省察。自我反省自己的罪了呢？
信主后，都不会犯罪了。那还干嘛总是要叫 人 常常省察自己的罪，和 悔改认罪呢？
因为都不会犯罪了嘛。
人既然在世界之中。总会有难免软弱的时候。除非 离开世界不可。要不然，人不完全。总难免会有跌倒的时候的。
这时候，就要来到耶稣面前。向他认罪悔改。

讲人还在地上的时候，信了耶稣之后，就永远都不会再犯罪了。那不会犯罪，没罪，还要悔改干嘛？
明明是会犯罪，只是基督赦免了而已。神看 人 无罪。
要不然，圣经干嘛教导人，要省察自己的罪。和来到耶稣面前悔改认罪呢？
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而且，你把第二种人，和第三种人。一帮子打死，定性为一种人，是不合意的
你不是上帝。你怎么知道。第二种人里面。就没有真选民呢
我们只是看外表，无法判断真伪。只有上帝才行。
有一些看似可能得救，可能不得救的。我们尚且无法断定真假。你倒好，自己当上帝了，。直接宣布。，他们和第三种人是一样的，。是灭亡的了
上帝给了谁恩典。你知道？你那么属灵，你那么厉害？你既然要高举你自己。那你就在高位上，不要下来了。
但我知道，主权是上帝的，审判是由上帝来的，主权是上帝的。他要恩待谁就恩待谁，要怜悯谁就怜悯谁。
我无权干预 他 要谁得救。
而第二种人，我也是留给上帝自己判断的。
我不认为，第二种人，可以和第三种人合并，归于一类人。也许，你觉得他们是一类人。但我不知道。我只知道。判断主权在于上帝，而不在于人。

g3927

那我要问了
其实 第一种人，也有犯罪的
比如 大卫。犯罪圣经都有记载

再比如 新约里，彼得 鸡叫三声不认主。不认识耶稣 也就是在说谎 犯罪了

这些圣徒，难道是假的吗？

包括 人有软弱。真基督徒也会有。
保罗 的经文 你前面也引用了，说那是律，怪律。
人，哪怕是真信徒，也有犯罪跌倒的时候。

谁告诉你。第一种人，不会犯罪了？

回复：请问我哪里说过重生得救者不会犯罪？对不起，弟兄，要聚会了。离开一会儿。