神的启示是直观经验

Ichthys

(约 5:39) 你们查考圣经，因为你们以为从中得着永生；给我作见证的就是这经。

atus

julian_zhy 发表于 2018-9-3 23:19
我啥都没得到，只是从道理上探讨一下如果有启示应该是什么样子的
10多年前上大学的时候就对这东西感兴趣 ...

我覺得朋友你弄錯了三點。
1.見證是教會內部交通的一部分，不是傳教的一部分，教會一般不會以見證作為傳教方式。
2.神的啓示就是耶穌基督自己，我們通過聖經認識耶穌基督。
3.信仰不是等待個人啓示，而是相信彌賽亞，就進入他裏面，也讓他進入你裏面；當然這裏有個人的部分，也有合眾的部分，因為教會就是主的身體。

尋求個人信仰體驗方面，我所在的貴格會曾經就是因此立會的，但現在也已消磨痕跡了。因為靈界是無比廣闊，如果你純粹追求經驗的話，每個新體驗都可以被你個人看為啓示，那麽就是給你再活3000年，也不一定轉的出來。而且神看重的，不是個人的智慧和修為，其實神只接納他的聖子，我們一切所行的，是要在基督里有果子才被神悅納。現在地球上有75億人，我們個人的權能不要說看向上帝，就是看向所羅門或法老王，都差的遠，而且我們在地最多不過百年，要等到何時信才算正確呢？其實如果你真認識耶穌基督，就一刻也不要浪費了，聖彼得大教堂通向內廷的中心大門上就裝飾着一具舉着沙漏的骷髏，提醒世人真道與短暫生命的矛盾。

在基督里，你一樣可以進行個人體悟的認知，且會更蒙保守。我們東方形而上思維里，是懼怕交託的，比如佛教就批評基督教是“心外求法”，在東方見證系宗教系統里，其實這樣說并沒有錯。但亞伯拉罕教系是啓示系宗教，我們的敬拜不是靈修性的崇拜偶像，而是依賴真實存在，道成肉身，在地也在天的耶穌基督，我們尋求的不是個人體悟，而是尋求基督自己，耶穌基督作為我們與至高真理本身的中保，是值得我們全人交託的，並且也是我們得救的确據。所以，一旦你認識到耶穌基督作為彌賽亞的身份，就應當以這樣完全的信心和交託來回應十字架的救贖恩典。在這裏不存在什麽等待的空間和理由。

julian_zhy

atus 发表于 2018-9-4 07:47
我覺得朋友你弄錯了三點。
1.見證是教會內部交通的一部分，不是傳教的一部分，教會一般不會以見證作為傳 ...

1.見證是教會內部交通的一部分，不是傳教的一部分，教會一般不會以見證作為傳教方式。

可能是我有误解吧

不过见证的内容是什么？可以通过以语言为媒介主内交通，完成宗教体验的交流？
这方面我更相信，可以交流的是方法，内心体验只能靠自己
人没有能力分辨“假见证”，（当然不是说所有都是假的），最可靠的只有圣经

2.神的啓示就是耶穌基督自己，我們通過聖經認識耶穌基督。
3.信仰不是等待個人啓示，而是相信彌賽亞，就進入他裏面，也讓他進入你裏面；當然這裏有個人的部分，也有合眾的部分，因為教會就是主的身體。

我读圣经，但是不愿意相信，算不算认识基督？
信仰和预定救赎的关系是什么？被救赎的人预定被救赎，所以注定会信仰，不被救赎的人注定不会信仰？
信与不信，是否是预定论的？预定论和自由意志的界限在哪里？



另外还有个关于宗教改革的问题
如果说天主教的模式是：个人-教会-神
新教的模式是否可理解为：个人-圣经-神
那么新教中教会的地位是什么？一个人，一本经是否可以得救赎？

我們尋求的不是個人體悟，而是尋求基督自己

个人认为这个说法有问题
即便是寻求基督自己，也是通过个人体悟来寻求
个人体悟本来也不是目的，而是方法
但是不去体悟，如何寻求基督？

火上冰

许多人信的见证的思想的不是圣经启示的上帝，耶稣和基督。

对象错了，讲再多，讲的越多越是稀里糊涂。稀里糊涂的人讲律法讲来讲去都是道理，不是使人知罪而带来圣灵的工作。稀里糊涂的人讲恩典讲来讲去都是人的放纵的心思和不受约束的思维。

强调个人经历的和体验的，最终都没有好结果。因为基督耶稣降临的荣光必要废掉这样的显露出来的罪人之中的罪魁。

向着光/守望

julian_zhy 发表于 2018-9-3 23:19
我啥都没得到，只是从道理上探讨一下如果有启示应该是什么样子的
10多年前上大学的时候就对这东西感兴趣 ...

在旧约时代神常常通过先知向人说话，就举一个例子，神在西乃山借利未人摩西，颁布十诫律例典章，并且赐下两块石版，这启示不能向人说明？先知作为上帝的出口，干的就是传达的工作。

至于怎么分辨启示是不是出于神？我们首先需要搞清楚一点，圣经之外还有没有神的启示，以圣经的全备和权威性来说，我认为是没有的。我觉得你关注的方向错了，基督教不是神婆大会，奇人异士各显神通，更多的是一些没有文化，平凡无奇，甚至被人看作愚味无用的人。

欢迎交流，知无不言。

atus

julian_zhy 发表于 2018-9-4 09:58
可能是我有误解吧

不过见证的内容是什么？可以通过以语言为媒介主内交通，完成宗教体验的交流？

見證是跟着聖經真理的，教會里做見證的目的，一般就是以個人的信仰生活去印證聖經的話語。所以見證是有範圍的，不是所有靈修感悟都可以當作信仰見證。見證的最終目的，是鼓勵弟兄姐妹的信心，將教會語境的目光定睛在耶穌基督和他的十字架上。所以如果你參與教會生活，你就會發現真正的信仰見證都是很平淡樸實的，甚至是鷄毛蒜皮的事情。類似靈遊天堂地獄那種不凡的見證，新教一般是沒有的，天主教也是有嚴格審核的，至於這東西要怎麽審核，你要問天主教的教職人員了。

你讀聖經但不相信，當然不算認識耶穌基督。因為人非有信不能來到神面前。預定論的話題比較艱難，得救與否在於信與不信，那麽得救的揀選是預定，信與不信的揀選當然也是預定，不過加爾文在重點放在得救，沒有放在信與不信，所以加爾文論述預定論，是鼓勵信者的信心，並非排斥不信者的不信。自由意志和預定論之間沒有界限，兩者都是正確的，因為人的自由意志和神的預定並非運行在同一層級里，預定之所以稱為預定，是因為它是絶對的，絶無變化，這才能叫預“定”，但你怎麽確保一切都不發生變化？只有你全知全能才能有這種把握，所以預定是屬於神的範疇；而自由意志是屬於人的範疇，人的範疇是非常有限的，你今天下定決心做什麽事，出一點小變化馬上就廢掉了，所以人的自由意志雖然有揀擇的能力，但沒有“定”的能力。所以，如果我們把兩者放在同一層次做邏輯思考，我們就已先犯了邏輯錯誤，因此得不到正確答案，也永遠得不到相恰。必須把人的意志放在人的有限中思考，把神的預定放在神的無限中思考，才是預定論的本來面目。
因此，人不能說自己不信是因為神沒有預定，人也不能說自己被預定得救，因為沒有人是神，預定是確實的，但它不能被我們拿來使用。基督信仰中我們所持用的，是信望愛，信本來就是對未成之事的盼望，但所持守的信心就是被神拯救的确據，如聖經所寫：“是所望之事的實底，未見之事的确據。”所以重要的是你信不信，不是你預不預定。

一個人一本經理論上也可以得救，但不是信仰生活正規的范式。教會的位置無論在新教還是天主教中都是一樣的，前面已經說過了，教會就是主的身體，弟兄姐妹在教會中互為肢體，是為同一個身子服務的，就是基督自己，基督和聖經的道理也通過教會之眾在地上表現出來成為見證。如果你獨身一人，首先沒有可幫助你的，再者沒有為你做見證的，在成聖道路上的很多學習，你也沒有辦法進行，比如說愛人如己，你愛誰去呢？教會的存在是為了聖徒互為幫助，並不是為了轄制人。
另外你要知道，宗教不是修仙小說那樣的，不是個人通向神，如果是最終個人意志到達神面前，那到底誰是至高者？其實地上所有宗教，包括東方的宗教，都是帶破壞性的，在所有宗教里，自我都是真理的敵人，是一個必須擊破的敵人。如果你搞不清楚這一點，那所有宗教你都無法入門。承認自我並非真實的我，是一切形而上的門檻，在基督教中，它是以伊甸園亞當夏娃犯罪的記述來表明的，在信仰實踐中，是通過虛己愛人，效法基督的樣式來表達的。如果你以自我的立場進行研究，想“研究”進信仰里，恐怕是白忙活，因為不否定自我就不會有信仰，用基督教話語說，就是先承認自己是一個注定滅亡的罪人，才會尋求基督十字架的救贖。

上面一段也和解釋個人體悟有關係，你認為尋求基督必須經由個人體悟。但如果耶穌基督是真實的，那麽他就在那裏，不管你體不體悟，他都在那裏，那麽你的體悟價值何在？他也不看重你的體悟，只看重你作工的果子。那麽你儘管糾結，以自己的體悟反復研究該不該信好了，壽時到了一命嗚呼，不全成了浪費時間嗎？
信仰的建立，正是以神的真實替代我們的虛妄，以神的義披在我們的罪惡上，等我們的肉體因罪死亡后，我們得以在萬物終途的審判台前因所接受的基督之寶血被神赦免，進入沒有罪惡和痛苦的新天新地，這些聖經中的啓示都是超自然甚至是超時空的，是沒有辦法去研究的，你只能去相信或拒絶相信，是很簡單明確，一步到位的事情。使徒們向人傳福音，都是簡單的一句話：信而受洗就必得救。

我們生活在無神論的商品社會，因此好像很多事和信仰沒有關係，但這其實是撒旦做工的結果，都是用血償付的。如果生活變的直接和純粹，聖經真理會顯發的更直觀，這就是為何生活在原材料生產領域的底層民眾，和研究事物基本組成的知識分子更容易接受信仰，而社會大眾較不接受的原因。但即使如此，若一個人肯誠實面對自己的所求，自己的罪惡，追尋真正的答案，他也一定會來到基督面前俯伏下來，尤其是在這樣一個墮落無知，我們軟弱無力的時代。

julian_zhy

向着光/守望 发表于 2018-9-4 12:38
在旧约时代神常常通过先知向人说话，就举一个例子，神在西乃山借利未人摩西，颁布十诫律例典章，并且赐下 ...

我觉得是您理解错了
我很赞同您的说法，圣经以外没有神的启示
您说的摩西十诫也是圣经之中的，是真的启示
洪秀全那种上帝二儿子式的“启示”当然是胡扯

我不相信的是有人宣称受到“启示”，并向他人传播，比如洪秀全
但是相信人有可能直接感受到圣灵的存在，也就是题目中说的直观，是纯个人的
正因为这种直观是个人的，说出来就会走偏。更不能排除里面有骗子。其结果就是你说的神棍大会
既然不可靠，即便可靠也不一定可行（语言表达准确性问题），不如完全放弃


另外也向您请教：
如果说天主教的模式是：个人-教会-神
新教的模式是否可理解为：个人-圣经-神
那么新教中教会的地位是什么？一个人，一本经是否可以得救赎？
在新教的观念中，信众之间是什么关系？牧师的地位如何？

julian_zhy

atus 发表于 2018-9-4 14:06
見證是跟着聖經真理的，教會里做見證的目的，一般就是以個人的信仰生活去印證聖經的話語。所以見證是有範 ...

关于预定论，加尔文的重点不在这里，不代表问题不存在。
预定论和希腊神话式的“命运”有何不同？
比如俄狄浦斯，想方设法反抗命运，最后还是回到注定的结果。
预定论和这个有什么差别吗？
自由意志是不是在预定论世界里的假象？


新教教会充当的是什么角色？信徒不应该是个人-圣经-神的路线吗？新教反对天主教的不就是罗马教廷？

用基督教話語說，就是先承認自己是一個注定滅亡的罪人，才會尋求基督十字架的救贖。

我承认我是注定灭亡的罪人，但是为什么一定去基督十字架寻求救赎？

那麽你儘管糾結，以自己的體悟反復研究該不該信好了，壽時到了一命嗚呼，不全成了浪費時間嗎？

强烈反对这句话。你把信仰形容成了具有强烈功利色彩的事情。
记得某伟人对信仰的辩护很类似。如果信了，可能得到救赎，没有什么损失。如果不信，肯定不会得到救赎。所以理性的选择是信。

atus

julian_zhy 发表于 2018-9-4 14:33
关于预定论，加尔文的重点不在这里，不代表问题不存在。
预定论和希腊神话式的“命运”有何不同？
比如 ...

預定和命運不是一回事，命運是指向一生的遭遇，預定是指向靈魂的歸宿。基督信仰認為人的命運固然在神手中，但神不轄制人的命運，人既不必苦於受限，也別妄想順心如意，交託仰望，誠實生活就好；但救恩的權柄在神，因為神自有永有又全知全能，所以在神來說得救確屬預定的。
自由意志之於預定當然不算什麽，但並不是假象，因為人是按着神的形象造的，在我們裏面有神原本的設計，即使我們墮落了，我們仍然帶有某種權柄。因此我們自由意志的揀擇，也就成了審判的一個根據，就如人行惡事，雖然也在神手中，但不是神讓他行惡，而是他悖逆神偏要去行。
對於預定，已經說了，加爾文論述其的目的，就是為了堅定聖徒的信心，這是唯一的目的。知道就行了，展開思維沒什麽意義，因為我們的思維只能用我們的層次，一套用在神身上就錯了。預定是神的事，信是我們的事，我們信就可以了。


對后兩個問題，看來你持有某種虛無主義哲學。什麽叫功利，又為什麽一定要得救？耶穌基督可並不排斥功利，主自己舉過很多功利論調的例子。其實有價值比較就有功利，物質上有功利，非物質上也有功利，功利是因價值差而產生的，功利本身是沒有善惡的性質的，不是說功利就是錯的。重點在於，功利的目的是什麽？在信仰里，如果一個人為求自己的榮耀，那他的功利所求就是錯誤的；但如果他求主的榮耀，他的功利就被主稱讚。反過來說，如果沒有功利，也就是沒有價值差異，那麽就會產生你的問題：我為啥一定要得救？

其實我前面已經回答你了，人來到基督面前，是因誠實面對自己的所求，自己的罪惡。人既然是按着神的樣子造的，就只有神能滿足我們裏面巨大的空虛，沒有一個人是真正無欲無求的，除非他得以與神同在；另一方面，沒有一個人是不犯罪的（除了耶穌基督），犯罪就有刑罰，同樣既然人是按着神的樣子造的，那人的墮落就要受極重的刑罰才與神的美善相配，因此地獄又是我們必要面對的另一個問題。所以，在我們面前，所求的和所怕的，都是真實存在必要面對的事情，那我們要不要尋求救贖？如果一個人真的誠實審視，他一定承認需要救贖。而在這個世界上，即使退一步說我們把其他悠久向善的宗教都算為正教，能確保得着救贖的，也只有耶穌基督一個中保，那麽你得知了，要不要到耶穌這裏來？當然你可以不來，可以尋求其他宗教或形而上研究，但正如耶穌基督對天國的比喻：”天國好像寶貝藏在地裏，人遇見了就把它藏起來，歡歡喜喜地去變賣一切所有的，買這塊地。天國又好像買賣人尋找好珠子，遇見一顆重價的珠子，就去變賣他一切所有的，買了這顆珠子。“你認為這功利嗎？這確實是功利，但也是一個必定滅亡罪人最誠實最實際的反應，主并不討厭我們這樣，反而是希望我們有這樣的反應，因為他來就是為了救贖我們，而父的意思就是喜悅人得救，不至滅亡。


基督信仰不是儒家哲學，不是道德主義的，而是非常實際的，且是實際到生命最本質的層面的。所以不管你是從哪條路到來，信靠才是真的，無論像雅各般狡詐還是像約拿般頑固，神都不蔑視人，神只要你真的悔改信靠，因為他想拯救你。如果你不信靠，什麽都是假的。

向着光/守望

julian_zhy 发表于 2018-9-4 14:09
我觉得是您理解错了
我很赞同您的说法，圣经以外没有神的启示
您说的摩西十诫也是圣经之中的，是真的启 ...

教会在希腊文原文中意即蒙召出来的一群人，圣经上又说基督是教会的头，教会是基督的身体，这样基督才是教会的元首，我们平时之间互称为肢体，就因为我们都是这身体的一部分。

一个人得救是本乎恩也因着信，一个得救的人常期脱离教会，不是因为信心软弱，就是这人有交际障碍，况且我们要活出爱来，彼此相爱，彼此代祷，都不去，都在家闭关修炼，等到主来？众人拾材火焰高，早期福音的传播，背后也都有教会的支持，一个人散发出来的能量和教会比起来是微乎其微的。

基督教中，各派教会组织结构有所不同，牧师的职责就是在教会中讲解圣经，牧养会众。

概括来讲，新教信徒离不开教会，更需要神的话来每日引导，耶稣是葡萄树，我们是枝子，枝子离开了树，会枯干，我们若离开了教会，生命也会渐渐枯干，所以“不可停止聚会”。

总之，个人与教会之间没有得救的因果关系，个人与圣经之间同上。“圣经都是神所默示的，与教训督责教导人学义都是有益的，”