我在这个论坛一个多月的小结

atus

笑嘻嘻 发表于 2018-7-14 14:57
其实这个问题从我信主到现在每逢想起来，心里就有一些困惑，当然这不会影响我跟随主的信心。这世界上肯定 ...

他又罵了誰？直接被封了...

其實我此生逍遙死後才悔改這種行為是不存在的，因為聖經有經文記載，人死后等待審判的時候是不能再行善或行惡，連讚美神也不能了。人是否得救仍然是由活着時的態度行為決定的，只是既然耶穌基督是神審判的標準，那麽所有人都要經過耶穌基督來評判，也就是最後審判前，所有人都將知道救世主，只是那時候人再悔改已經來不及了。那時若有人生前沒聽過福音，但是復活后信就被赦罪了，那麽他復活時的信比必然是需要與他活着時的態度行為相配的；他若活着時干犯神放在他心中的律法，他復活后信也沒有用，因為他之前所行的不能償還。

啓示録中記載聖徒的靈魂要在末日呼求神為他們申冤報仇，神那時將應允他們，大發烈怒。其實人與人的關係比我們想象中密切的多，統計學家有一個理論，就是地上任何兩個人之間，最多只隔七個人的關係；敵對神的人活在地上，是必然會干犯聖徒的，使徒和羔羊的血，是必要沾在他們手上的。因為人不是屬天國，就是屬地獄，沒有中間地帶，所以雙手沾滿鮮血復活后企圖再信主亡羊補牢，是沒有這種機會的了，等待他們的只有神的怒火。在信仰中的事往往都有很深的屬靈意義，傳福音也是一樣的，並不只是傳個消息而已，這裏面有不可磨滅的見證，有不可消除的關係，都通過我們傳福音的行為在建立着，神在愛中忍耐寬恕人類，直到他定意的時候。

小蘑菇的梦

那時若有人生前沒聽過福音，但是復活后信就被赦罪了，那麽他復活時的信比必然是需要與他活着時的態度行為相配的；他若活着時干犯神放在他心中的律法，他復活后信也沒有用，因為他之前所行的不能償還。




请问这是哪里的话？圣经上哪里说过没听福音的人死里复活还有听福音的机会?没有。

归来滴小花

atus 发表于 2018-7-14 23:19
他又罵了誰？直接被封了...

其實我此生逍遙死後才悔改這種行為是不存在的，因為聖經有經文記載，人死 ...

神不对死人传福音,神只对活人传福音,人死前的一生神都会给你悔改的机会,一旦死去结局已定不会再听福音有悔改机会,只是最后大审判的时候,人都要复活接受审判,或入地狱或进天堂。人复活只是接受审判而已,无其他。

那句给死人传福音的意思是,那些已经哦死去的人,生前有向他们传福音,但他们不听结局只有死。

小蘑菇的梦

atus 发表于 2018-7-14 23:19
他又罵了誰？直接被封了...

其實我此生逍遙死後才悔改這種行為是不存在的，因為聖經有經文記載，人死 ...

反驳上面观点.
1，圣经上说:因为世人都犯了罪，亏欠了神的荣耀。 死去的世人，他们是因为他们的罪而灭亡，不是因为没有听过福音而灭亡。神不亏欠任何一个人，因此沒有给任何人都听见福音的机会。实际神也沒这么做。

2末日的审判说得很清楚，没有信主的人，他就被扔到火湖。【启20:12】我又看见死了的人，无论大小，都站在宝座前。案卷展开了，并且另有一卷展开，就是生命册。死了的人都凭着这些案卷所记载的，照他们所行的受审判。
【启20:15】若有人名字没记在生命册上，他就被扔在火湖里。

3，世人死里复活后面对的是白色大宝座的审判。不要以为死去的人会在审判座前悔改信主，他们面对的是神的烈火与烈怒，实际上他们在神的烈怒面前根本不会悔改信神，也不可能得到赦免。

4，活人信主是因着神的恩典的才会悔改信主，而不是他真的有选择自已信主的能力。活人信主尚且由于恩典不由于自由意志，何况死人见到神之日有选择信神的能力。

5你忘记了神放在人心中的律法是定人罪的，是审判人的，不是拯救人的。因此以为有人没干犯神放在人心中的律法是不可能的。当然婴儿除外。

6假如你说的成立，就是死人可以因行为得救。那么人是因行为得救，就否定了因信称义，也就直接否定了福音。

atus

小蘑菇的梦 发表于 2018-7-14 23:45
那時若有人生前沒聽過福音，但是復活后信就被赦罪了，那麽他復活時的信比必然是需要與他活着時的態度行為相 ...

是的，我用詞有誤。我的意思是復活后人都要認識坐在父右邊的基督，并面對自己的審判，不是我們現在意義上的“福音”。

但對沒有聽過福音就死的人，神籍着耶穌基督審判他們，其中也有不被定罪的。這雖不算是聽到福音，但也是得救。

沒有人會不通過基督就被拯救或定罪，所以人與神的關係是一定會產生的，要麽是順服，要麽是抵擋，不管有沒有福音來見證，這種關係都會產生，而神會對此做出公正的審判。這與我們傳福音的工作並不衝突，也不需要我們強加定義。打個比方，國王下了一條命令：”不許在家裏供奉偶像，要奉養父母。“基督徒傳福音，就好比是去宣讀傳揚并檢查這法令的侍從，有經過這法令驗證合法的記下要受奬勵，有經過這法令驗證違法的記下要受懲罰，但這法令沒傳到之處，一樣有合法或違法的人，侍從們不能夠說：你沒有聽到法令，那你肯定違法了，然後記一筆當受懲罰。這就擅自越權了。因審判在主，我們只是做工的，我們的主卻是全知全能的，我們不必為此擔心。

所以，”沒有聽過福音也能得救“我們不說這種話，因為說這話不是主要我們做的工作內容；但我們也不要說“沒有聽過福音的人肯定不得救”，因為這同樣也不屬於我們的工作內容。這並不是非此即彼的理論問題，這只是簡單守好本份的問題。

atus

小蘑菇的梦 发表于 2018-7-15 00:28
反驳上面观点.
1，圣经上说:因为世人都犯了罪，亏欠了神的荣耀。 死去的世人，他们是因为他们的罪而 ...

1.是的，神不虧欠任何人，但神願意人人得救，他沒有給所有人有機會聽到福音，并不影響他的愛和公正。那被遺棄的人是借着耶穌基督被判為悖逆，不能符合神公義的人，是罪有應得，他們是因罪滅亡，不是因神滅亡。神不為罪負責。

2.沒有機會聽過福音的人，怎樣信主呢？（見5節，6節）

3.實際上人面臨定罪是會悔的，只是沒辦法改了。主在馬太福音25章十童女的比喻及路加福音16章財主與拉撒路的比喻中都意指刑罰之地是令人“哀哭切齒”的，主耶穌經常使用這個詞，沒有悔是沒有哀哭的，實際上正是悔才導致極大的痛苦。

4.是的，正是由於揀選權柄在於主，所以聽到福音與否不是驗證標準，主的揀選才是標準。

5.羅馬書二章這樣記着：“凡沒有律法犯了罪的，也必不按律法滅亡；凡在律法以下犯了罪的，也必按律法受審判。（原來在神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。沒有律法的外邦人，若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法。這是顯出律法的功用刻在他們心裡，他們是非之心同作見證，並且他們的思念互相較量，或以為是，或以為非。）就在神藉耶穌基督審判人隱祕事的日子，照著我的福音所言。” 不錯，律法正是使人知罪，因此人必然守不住律法，但不代表律法的功用沒有得到成全，我說人沒有干犯律法的意思是指律法的功用得着成全了。

6.“因信稱義”這個詞的原文意思就是“因信得着公正的審判”，什麽是“信”呢？你要知道“信”是實現救贖的方式，不是救贖的實質本身，救贖的實質本身是順服神，與神合好；人通過基督與神合好，福音只是讓人認識基督的方式，我們的福音工作不能完全概括基督的工作，神也在隱秘處行事，是沒有啓示給我們的。以諾和以利亞是怎樣可以不死，不等待審判直接被接上天，我們不知道；給亞伯拉罕祝福的麥基洗德，我們也所知甚少。我們只有聖經的啓示确知一切都是借着基督所造，借着基督與神和好，所以我們持守這點就好，至於與神和好的方式，由神自己來掌管，我們不要越權強解。

小蘑菇的梦

atus 发表于 2018-7-15 01:32
1.是的，神不虧欠任何人，但神願意人人得救，他沒有給所有人有機會聽到福音，并不影響他的愛和公正。那被 ...

一，你说他们面对不是我們現在意義上的“福音”，即是说神还预备了一个福音使人可以得救。
但是圣经推翻了这种说法1【加1:8】但无论是我们，是天上来的使者，若传福音给你们，与我们所传给你们的不同，他就应当被咒诅。2【徒4:12】除他以外，别无拯救。因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠着得救。”
这两段经文非常肯定神没有赐下另一个福音，另外一种救法。

二，你说没有人不通过基督被拯救与定罪。这话对一半错一半。人是因为信基督而得救，这是恩典。但是他们不是因为不信基督而定罪，而是因为他们的罪被定罪，沒有基督的拯救，他们没有生的希望。他们本身就是死人，即使死在过犯中，灵性与神隔绝的人。
这句经文你看一下，上半段:【罗5:18】如此说来，因一次的过犯，众人都被定罪；…


三关于你这段话的错误一一"沒有人會不通過基督就被拯救或定罪，沒有人會不通過基督就被拯救或定罪，所以人與神的關係是一定會產生的，要麽是順服，要麽是抵擋，不過有沒有福音來見證，這種關係都會產生，而神會對此做出公正的審判。″

1没有基督的拯救，人和神没法产生关系。人没有办法靠自己寻找到神。既然如此，沒有"所以人與神的關係是一定會產生的，要麽是順服，要麽是抵擋，不過有沒有福音來見證，這種關係都會產生″。这句经文讲得很明白"【诗14:2】耶和华从天上垂看世人，要看有明白的没有，有寻求　神的没有。【诗14:3】他们都偏离正路，一同变为污秽；并没有行善的，连一个也没有。″

2福音的本质是耶稣基督拯救罪人，使人与神和好。没有福音的拯救，人都是罪人，都是与神隔绝的，都是抵挡神的。所以福音不是见证人对神顺服或者悖逆，是拯救与神隔绝，死在过犯中的人。【西2:13】你们从前在过犯和未受割礼的肉体中死了，　神赦免了你们（或作“我们”）一切过犯，便叫你们与基督一同活过来，


四，关于你的那个比喻，是没有明白人灭亡是因人的过犯与罪孽，并且人人都犯了罪，亏欠神的荣耀，因此人会灭亡。他们灭亡不是因为沒有听到耶稣的名而灭亡，而是因为他们的罪而灭亡。
而福音之所以称之福音，即好消息，意思就是在人这种光景中有一个大喜的消息一一【路2:11】因今天在大卫的城里，为你们生了救主，就是主基督。耶稣称为救主就是这个意思。

atus

小蘑菇的梦 发表于 2018-7-15 02:04
一，你说他们面对不是我們現在意義上的“福音”，即是说神还预备了一个福音使人可以得救。
但是圣经推 ...

謝謝你倆，我本來要睡覺了，因為這個問題又促發了我看了一夜很好的文章和講道，感謝神。

但是你誤會了，關於第一點，我沒有說有另外的福音，福音就是耶穌基督的十字架。我是說死人復活后要認識坐在神右邊的那位永恆君王，它與我們福音的目的有相合之處，就是都要認識基督；只是福音中有愛和恩典，在審判中就只有公義。所以這已不是福音了，我其實沒用福音兩字來描述過，如有誤會是我行文不謹慎，請原諒。

你舉的第二第三點不是矛盾了嗎？人因罪與神隔絶就是與神抵擋的關係啊。而且其實在這點上神常有寬容，比如差遣約拿去尼尼微因憐憫分不清左右手的十二萬多人，再如使徒行傳17章中保羅對外邦拜假神的人說：“世人蒙昧無知的時候，神並不監察，如今卻吩咐各處的人都要悔改。因為他已經定了日子，要藉著他所設立的人按公義審判天下，並且叫他從死裡復活，給萬人做可信的憑據。”可見在神揀選的大日（主耶穌上十字架）未到以先，神常以寬容忍耐普天下的罪人，直到救恩顯明就借着福音和聖徒見證不肯悔改的人。所以沒有聽到福音的人，是仍在蒙昧無知中，他們雖是罪人，但神也不以抗拒基督的標準對待他們，在他們復活受審的時候，神應該是以自己放在他們內心中最本質的普遍啓示和律法功用（羅馬書1章），并他們一生所行與主（及眾聖徒）的關聯果子來判斷，那褻瀆神放在自己心裏的，或還不清所欠的，就要被定為不義。若有得救的，當在這兩點上過得了關（他們仍是由主耶穌救贖）。當然，這也是我基於聖經做出的個人認識，聖經并沒有具體寫明未聽見福音就死的人怎樣受審。

比較有人常提羅馬書10章這段：“因為「凡求告主名的，就必得救」。然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾聽見他，怎能信他呢？沒有傳道的，怎能聽見呢？若沒有奉差遣，怎能傳道呢？如經上所記：「報福音傳喜信的人，他們的腳蹤何等佳美！」” 這節明顯是在鼓勵傳福音的工作，但不能對“未曾聽見，怎能信他呢”做過度的解讀，因為文法的意旨明顯不是在強調救恩邏輯，而是在強調福音的重要性；且這裏說“凡求告主名的”很有意思，按照句旨，完全可以說“凡接受福音的”，但沒有這樣說。我不禁想，復活待審的人會求告主名嗎？可能是會的，因主在馬太福音7章說過：“當那日，必有許多人對我說：『主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？』 我就明明地告訴他們說：『我從來不認識你們。你們這些作惡的人，離開我去吧！』”可見人在審判時也有辯駁求告，只是所行的已不能更改，那時已沒有福音，只有公正的審判。


第四點你說的完全對，人不會因無知而得救，但也不會因無知而滅亡，滅亡總是因沒有被解決的罪，可是主解不解決一個人的罪，實在不是我們斷定的，我們的工作只是傳這救人的福音。因此對福音大能的確認可以反推出拒絶福音的人一定滅亡，但不能反推出沒有聽過福音的人一定滅亡。

火上冰

atus 发表于 2018-7-14 23:19
他又罵了誰？直接被封了...

其實我此生逍遙死後才悔改這種行為是不存在的，因為聖經有經文記載，人死 ...

有的人的错误是只读圣经然后没有简单顺服遵照神的话去行的心和行为。
有的人的错误是只读纯正的教义理论然后以为自己明白了然后去离其本位去作审判官。
有的人的错误是不肯一再的回到圣经上下文使用圣经来归正自己的头脑以至于不能够更多的明白持守纯正的信仰建立纯正的合乎真道的思想反而被错误的思想牵引摇动。

哥林多前书 15

1

弟兄们，我如今把先前所传给你们的福音，告诉你们知道，这福音你们也领受了，又靠着站立得住。




......

12

既传基督是从死里复活了，怎么在你们中间，有人说没有死人复活的事呢？

13

若没有死人复活的事，基督也就没有复活了。

14

若基督没有复活，我们所传的便是枉然，你们所信的也是枉然。



......

33

你们不要自欺。滥交是败坏善行。

34

你们要醒悟为善，不要犯罪。因为有人不认识神。我说这话，是要叫你们羞愧。

42

死人复活也是这样。所种的是必朽坏的，复活的是不朽坏的。

43

所种的是羞辱的，复活的是荣耀的。所种的是软弱的，复活的是强壮的。

44

所种的是血气的身体，复活的是灵性的身体。若有血气的身体，也必有灵性的身体。



......

58

所以我亲爱的弟兄们，你们务要坚固不可摇动，常常竭力多作主工，因为知道你们的劳苦，在主里面不是徒然的。

归来滴小花

atus 发表于 2018-7-15 01:32
1.是的，神不虧欠任何人，但神願意人人得救，他沒有給所有人有機會聽到福音，并不影響他的愛和公正。那被 ...

5羅馬書二章這樣記着：“凡沒有律法犯了罪的，也必不按律法滅亡；凡在律法以下犯了罪的，也必按律法受審判。（原來在神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。沒有律法的外邦人，若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法。這是顯出律法的功用刻在他們心裡，他們是非之心同作見證，並且他們的思念互相較量，或以為是，或以為非。）就在神藉耶穌基督審判人隱祕事的日子，照著我的福音所言。”


律法，在旧约是神的话的代表，律法是用来审判的，但在旧约在恩典里遵守律法与靠自己来遵守律法是不同的，前者是在恩典里面是得救的，后者不在恩典里面是不得救的，而不得救的又分为两种，一种是听见神的话，譬如有律法的犹太人和没有律法的外邦人，那么有律法的犹太人若靠自己遵守律法企图得救那么就按律法审判他们，那么没有律法的外邦人，有时他们也行神律法上的善事，譬如孝顺父母不偷东救济穷人，他们没有听过神律法的教训是如何行出来的，罗马书解释说，那是因为他们顺着本性自己作自己的律法，这本性自己作自己律法的意思是，神将律法的功用刻在所有人的心上，也就是说虽然没有人向他们教导律法但神却在他们心中刻下了律法的功用，从来没有接触过律法的外邦人依然有认识神律法的良心良知理性来帮助他们去遵守律法，譬如所有人都知道要孝顺父母也会好好孝顺父母，那是因为神使人的良知理性里头认识了神律法关于孝顺父母的规定，所以人才能凭着良心上的道德来行这律法上的善事。


同时1章18-23清楚告诉我们，神除了律法也借着其它一切的来向所有人宣告自己的存在，结合这段经文我们来思考15节的意思，意思是说，虽然没有律法的外邦人，神也借着可有律法功用的良心理智道德和被创造的宇宙万物，彰显自己的存在，对他们的爱希望他们的心由此能认识自己的存在脱离罪恶而回到自己面前，可惜啊他们的思念就是他们的心啊，不肯悔改，变得虚妄昏暗，神就任凭他们陷在里面1:24-32，最后末日接受大审判。


同样没有听到神福音的外邦人，也有刻有律法功用的良心被造万物向他们的心做见证，由此他们的心会思量相不相信神的存在，同样在末日接受审判，就如罗马书16所言，基督传的福音说若听见神的存在却不信必有末日的大审判。