讨论两个问题，欢迎大家各抒己见

cbeta

至于酿酒，适度喝酒是有益处的

笑嘻嘻

头一个问题没法讨论，在一个被罪恶充满的世界里，只能看自己与主的关系做定夺，神看的是人心。这就如一个人的母亲和妻子同时掉进河里，他不可能同时救出两个，只有二选一，但不管做何选择，都会挨骂，那只有看他自己的决定，只要不是嫌他妈太老死就死了吧，他妻子年轻貌美死了怪可惜了的，他的心只有神知道。

酿酒的事个人感觉还是没有办法讨论是对还是错，是支持还是反对。还是看个人。不要爱世界和其上的物，不可荒宴醉酒，凡事节制，这些在指导我们的生活细节，但是并不是拿辖制人的。挪亚就会酿酒，但是圣经上并没有说他错，人多起来以后，酿酒业发达了，自然要出售，圣经也没说卖酒有错，但是挪亚醉酒，以及醉酒后的丑态却是罪了，因为他不懂得节制，或者他不知道这个东西喝多了能醉吧。他醉了一次，如果再不加节制，再次喝醉，就是罪上加罪了。

火上冰

人是罪人，信主了成为蒙恩的罪人。

蒙恩的罪人若自甘在罪中不愿意脱离，那就自取罪的恶果。

atus

约拿 发表于 2017-12-10 09:57
我们在面对这件事的时候，不可忘记几个事实：

1、中央下发扶贫款的目的是什么？是为了帮助贫困户脱贫 ...

約拿你的感覺是正確的。
這錢被投到哪去雖然不清楚，但政府投資向來是一個經濟學笑話。只要配套政策得當，扶貧資金由民眾自發投資產生的經濟效益是遠大於政府投資的，人又不傻，反而是政府投資除了在短期產生腐敗和長期產生權貴資本主義外，什麽益處也沒有，指望政府相關裙帶人士拿投資回報歸還給公庫，那就對人性期望太高了，恰恰是地方政府掌控的（而不是實際下發的）扶貧貸款才常常變成銀行壞賬。另外實際上如果恪守法律法規，政府也不能進行什麽盈利性投資，只能進行基建和社會事業投入而已。
無論從技術上還是道義上，當地政府的這種操作都無善可循。若是沒有生活迫切需要，也沒有拿資金“改貧”的計劃，僅僅為了得利去簽字，顯然是不合聖徒體統的。

Madeline

提供一下我的看法供参考：
①  不知道

② 如果当地绝大部分人买酒是为了一醉方休，那就不要卖。
    如果只是部分人拿去醉，我认为可以卖酒。

约拿是少数民族吗？ 我听说偏僻的地方信仰较为虔诚 是这样吗？

小蘑菇的梦

约拿 发表于 2017-12-10 09:57
我们在面对这件事的时候，不可忘记几个事实：

1、中央下发扶贫款的目的是什么？是为了帮助贫困户脱贫 ...

1其实除了在6楼最后一段话没有考虑到你说的地方政府选择了“授人以鱼”，而不是“授人以渔”，每年4000元红利花光之后，本来贫穷的还是贫穷，并没有任何改变，根本没有达到中央下发这笔扶贫贷款的目的.因此美化了他们的政治活动。




2事实上在你开始谈中央政府下发扶贫款的目的是为了帮助贫困户脱贫。结果地方政府利用贫穷户既获利又有政绩，发财又升官。贫穷户只是他们的牺牲品。

我想说的是你为什么那么相信最上面的政府真是为了广大贫穷户谋福利?

在官场里，上面的官员都是从下面做上去的。连习大也是从厦门市长做上去的。越是上面的官员越知道官场这些官场规则。地方政府能那么做，真是瞒过了省政府?省政府又真是瞒过了中央政府?其实这是很天真的想法。

如果中央政府真正的决心是为广大贫穷户谋福利。那么不只是广西这个案例，还有全国各地的其实都有各种名义的"扶贫政策″，为什么从来没有地方或是省区任何官员在这种事情上出事过。中央政府真的这么眼瞎，被地方政府骗得团团转?中x政府真的这么无力与软弱，还会被地x政府忽悠得团团转。中央政府真的不会控制，预防政府里面出现“第二党，反x党″的人员。

打个比如，为什么中x政府在比如关于宗教的发展限令上，无论中央，地方，眼睛全都是明亮亮的，是不是让我们任何地方的教会想传福音根本动弹不得?

这就是中x政府对待自己的政府与对待与任何可能影响他们的统治的任何地方活动不同区别的对待。




事实上这种"为广大人民服务，为光广大人民群众脱贫″这只是中x政府给人民画的一块饼，并且年年画，以各种名义画。农民都至少听了二十年这样的″新闻联播″，大部分全国农民百姓都是只听到雷声，但实际他们得了"中央政策″多少益处，只能用“呵呵″形容。

如果地x政府这种行为真的影响了中x政府的统治与党的威信，他们不懂得设立完善的监督机构?其实中x政府也不会完全没有任何监管措施。只是他们的监管对象可能更多不是他们自己下面的政府官员，而是下面的政府官员在"落实政策″，一定要给广大人民群众洗好大脑“中x政策真是越来越好。″即使他们对地x政府颇有微词，可事实他们也得了好处，所以他们还是觉得"中x政策越来越好了。″这才是真正中x政府所需要的。


所以我上面说这只是政x上下之间的互欺，甚至谈不上下面政府牺牲x人的利益欺骗中央。没有中x人员的默许，下面政府真的能搞欺骗中x的这么大的活动？这用xxx话说是一一地方造fan呀！可能全国每个地方"造反"中央竟真蒙骨子里?




3你谈到既然地方政府损失了穷人的利益。为什么穷人确都签字，反对声音有多少你应该清楚。说到底，他们只是认清事实，就算他们集体反对，在中国的这个国xx情下，他们的反对声如同对着空气喊话。即使他们全体到省里反对，这个声音只会被拦下来。到中x又如何?这就是中国的国情。而这种国情是整个政x，上到中央，下到地方共同造成的，目的只有一个，稳固他们的zhengzhi权威。任何有关牵扯到反对政府的舆论，无论上面，下面，都会一一封杀。中x与地x在此永远是同心的。只有闹出人命的事情，只有真是纸包不住火的事情，他们才会处理下面的人平息众怒。真正理由只会是下面人办事不利，允许"暴民″生事，在社会上造成人民对政府负面的舆论影响，影响他们的tongzhi地位。





4政府这种zhengzhi活动与你举例的职场中欺骗活动是性质完全不同。
前者更多是一种zhengzhi家对安抚人民的一种政治欺骗活动。个人当然有权利不参与。只是参与的性质，也算不得是为获利，更多只能算是表明代表服从政府，服从党中央，愿意当一个国家服法公民而已一种立场而已。后者则真正涉及到个人欺骗的问题。如果看到个人损害公司利益，我们不仅不要参与，还要离开。

恩典之约

就事论事，如果这五万元都发到了极度平困人员手里，有赚更多的，有赚一点的，有保本的，还有血本不归的，这最后一种才是令人担忧的。本来是想雪中送炭，结果成了雪上加霜，没帮到人反而害人。假设让我们来当这父母官，恐怕也要思量再三。

约拿

小蘑菇的梦 发表于 2017-12-10 14:53
1其实除了在6楼最后一段话没有考虑到你说的地方政府选择了“授人以鱼”，而不是“授人以渔”，每年4000 ...

嗯，你的观点很犀利，开阔了我的视野，让我从不同的角度来看这个问题。

我之所以发这个帖子，是因为看到很多身为传道的同工在参与这些事，而大家都觉得没问题，这是我感到很担忧的。

在我的观点里，一直认为传道人是教会信仰底线的守护者，如果连传道人都对基督徒的底线都模糊不清，那么教会很快就会堕落了。

小蘑菇的梦

约拿 发表于 2017-12-10 17:29
嗯，你的观点很犀利，开阔了我的视野，让我从不同的角度来看这个问题。

我之所以发这个帖子，是因为看 ...

还有你说的，中央下发扶贫款的目的是什么？是为了帮助贫困户脱贫。所以这笔钱不是给贫困户拿来花的，而是作为“启动资金”拿去投资（例如养殖、种植、生意……等等），让钱能生钱，最终达到脱贫的目的。



其实这里还有一个很现实问题。

1真正会投资的人，真正会养殖，种植，与做生意的人，如果说在十五年前，那是可以说他们缺乏的只是一笔启动资金，所以没脱贫。但是一个会投资养殖，种植，生意的人，到今天连启动资金2一5万也拿不出来，你觉得我相信他是一个会投资，会养殖，种植，会做生意的人吗？

真正会投资的人，现在这几年无论他是哪个行业，他缺乏的绝对不是"启动资金″，这个贷款对肯定不是给他们的。




2如果按你说，这笔贷款是投资启动资金。而一个不懂投资的人，甚至在从前养殖，种植，做生意都没有积蓄的情况下，也就是没有成功的情况下，贷款"启动资金"去做任何项目，都是一件冒险的事情。只有种植业能保证不亏，养殖业还有做生意亏损的机率还是相当高的。

特别是越穷的人，其实是越不会懂用钱生钱。(他们也许没有投资意识与胆识的，还有经营智慧的)如果贷款启动资金去投资，只是拿这笔贷款只是笔赌注，赢了就是脱贫了。亏了就是欠债。

其实还有更大一部分精神的穷人(精神的贫穷也是引起贫穷的部分原因)，申请贷款的结果，慢慢的你肯定会发现他们是拿去花了，根本不是去想办法挣钱去了。

还有更多是哪里急需钱去投机骗贷款的人也会有吧！

所以我在一楼说，穷人贷款是借钱度日不是没可能的。与其借钱度日，不如有多少能力吃多少饭钱。




3还有一个你们那个地方的经济大环境的问题。越穷的地方，经济发展缓慢的速度是超出人想象的。想借助这个国家贷款，3年内使一个很穷的地方通过养殖，种植，做生意迅速发展起来，这是不现实的。如果那个地方的大环境是一个只要人人有几万元钱，人人肯努力就能富起来的经济环境，何须等到今日政府发贷款扶贫基金，其实大部分人早就奔小康了。在大部分人都步入小康生活的环境下，根本也没有这个贷款扶贫了。

所以只能借助国家贷款情况下才能脱贫，真正能脱贫的人可能是少数。


(好吧，刚写完，我还是发出来吧)