《互为“异质”的恩典与工价》

小蘑菇的梦

zebrazebra 发表于 2016-11-7 00:10
你后来提出的问题，“工人得工价”基本贯彻在人类社会历史中，是世俗生活中的基本原则，那么它是否也适用 ...

容我弱弱的谈一下我观点。

我觉得"恩典″一词整体指上人的灵魂得救，罪得赎，得永生，也包含基督徒生活蒙神保守，赐福！这一词指向的全是神独作的事情，我们人在其中没有任何功劳！

"赏赐"一词也是在神的独作的恩典里赐给我们的另一种与救恩无关的恩典与赏赐，比如基督徒地上有神同在应许，有属灵的福气，甚至也可有地上物质财富上的赐予，将来在天上还有圣徒的基业。但这也不是如工价一般的赏赐！正如你说的神会看人的努力，忠心，服侍等条件都会得神赏赐！但需明白是没有基督的救赎工，人不能自已刭神面前去，何谈得到神的赏赐!其次神的赏赐如果是如工价一般，难道不是说人的努力与忠心，顺服可以换取神的恩典与赏赐，但圣经中的神不是这么说的！神说的是他要怜悯谁就怜悯谁，要恩待谁就恩待谁。在新约″葡萄园的工人″比喻里(虽然那个比喻不是指赏赐而言)，但耶酥也说:"我的东西难道我不可以随自已意思给人，我难道不能做好人！"！还有当两门徒求耶酥赐一个坐耶酥左边，一个坐耶酥右边时，耶酥说的是，谁坐在他左边右边不是耶酥能给他们答复是可以还是不可以的，因为是父神上帝自已在创世前拣选预备的人可以坐在耶酥的左右人就可以坐他左右！当然，这个"左右″也是个比喻！(对不起，因为懒得翻圣经，我又记不住原文，只好用我的大白话表达对那些经文的理解，看贴的人应该知道经文原文与出处吧!)但这些经文都说明神对人的赏赐不是根据人的努力，忠心，顺服，因为人的努力，忠心，顺服等等天然的品格，神只要神愿意，他可以像陶匠塑造泥土塑造任何人，塑造出来的好坏既是神的意思，好坏的决定也是人自己的选择与决定，没什么矛盾的!属灵的生命，更是神的直接施恩的结果！因此"赏赐″主要在于神愿意恩待谁就恩待谁?

当然我上面两点一讲，有人会说，既然这样，人还要做什么?那不是人不需要"忠心，顺服，努力″这些东西?坐在家里直接等上天堂了好了！

这样的思想是错的！因为救恩百分百神恩独作，百分百神的预定，拣选！但也百分百要靠人的努力，努力的人才能得着?为什么呢?因为神的预知与预定"人的得救这件事″里面(人得救全部是神的工作)，神也预定"一个人得救这件事″里面包含着人自己所有的努力！这并不是说神在创世纪前先看到谁会信他才拣选谁，赐恩谁，而是说神在创世纪前按他心意拣选一批人，这批人是神所知道他们自己愿意跟随到底的人！因此我们看到另一批人落入异端，一批人走一半走丟了！从神的拣选上说，这批人不是神创世纪前所拣选的，但在"人的时间″里神给了这些人机会，敲了这些人心门，他们自己不愿悔改，不愿跟随，神在"人的时间"里，神任凭他们灭亡！但在神的时间里，创世纪之前，这批人的名字就沒有记录在神的生命册上！因为在创世纪以前，神就知道世界上的每件事以及每一个人一生的任何动向！既然如此，神当然知道把珍珠，即基督的救恩，赐给那些他早知道一批不会白白遭踏的人，而不会浪费给一些神旱知不会珍惜的人！从这个角度说，得救百分百靠人努力！只是"人的努力"这个人的问题本身已经是神预先知道，甚至是被神拣选，被神重生之后的人的自然状态与生命自然的回应！从这个角度看，“人的努力″也是神的恩典之工！

所以救恩百分百神的恩典，也百分百人的努力！只不过神恩在前，沒有恩典，人没有能靠自己努力能得救！没有恩典，人所有的努力都是泡影！同时在″人的时间里，人的生命历程里″一个基督徒的基督徒生活上，选择上，即选择对神忠心与顺服，决定了在"人的生命历程里″神对他选择的回应！即他的所有选择决定了神对这个人的态度与他愿不愿意赐各种恩″！但这丝毫不影响神的预定与拣选，不矛盾！

赏赐的问题，我觉楼主贴子解释很清楚了！即赏赐也是一种恩典，不是一种报酬。

至于″工人″与"工价″的问题，我以为是这样的！
"神的工人″不同于属世的工人，他是属灵的工人，因此他的"工价″是得属灵的人，即真正的神的工人会得属灵的产业，就是得得救的人数！这是神添给，赐给这个工人的，记在他的帐上的，这个就是″工价″了！我想这个″工价"与天上的赏赐关系应该很大！

我本人比较简单的个人思想，沒参考别人书，又不知道对不对！哎！

小蘑菇的梦

你主贴中的"靠肉身成全″"属灵恩典″之间的关系我也弱弱谈下我的思想！因为语言能力有限，只能以最简单的语言去说！

基督徒靠圣灵重生，因为没有重生的新生命的人无论怎么努力，因为灵性已死在罪中，与神隔绝，不可能到面前去的！

重生之后的信徒生命弱小，一般开始是靠他的肉体努力抓住神，因为如果人真的没有努力信神，直至完全意志，理性完全相信神，顺服神，人自己是产生不了对神的信心，这个信心叫人对神的信心！这是需要人努力的方向与建立基本的信心的问题！这是一种努力的方向，但不这不叫″靠肉身成全″，这是人在神面前的本份与责任，即顺服他，相信他！

″靠肉身成全″指一些人因为自义与对罪的无知的缘故，一直努力专心在行为上行义，但行为行义的动机是他以为他自己有义，并想以这义想保住救恩！这样，他的行为是好的！但因自义的缘故废了基督的义，等于废了基督的救恩！这就是靠行为称义，靠肉身成全！

是的，神学理论上靠行为称义是错的，但是在实践上不是別人靠行为去行神所喜欢的事叫靠行为称义与靠肉身成全！不能定别人这种罪！

因为一个人若努力遵行神的旨意，即圣经上的话，越来越发现好行为的虚假与无力！指一个重生的信徒他稍微对罪敏感一点一定会发现行为的无力与内在动机的败坏！只有人走到这里时，人才会求助神的恩典！

大白话是，一个越认识自己是罪人并愿意认罪悔改的人就得越多赦免之恩(这里不是指犯罪越多，越得更多赦免之恩！)，越得恩典就越认识基督，越认识基督就更明白真道！这就是恩典的来源了！

当神的恩典到来时，他靠他的话与基督的血开始更新，洁净我们的生命，就开始走属灵的历程了！

基督徒是有圣灵引导走这条路的，但人的肉体是反抗"圣灵″的，也顺服不了圣灵的！所以基督徒就像你说的，常在肉体中活，偶尔才活在基督里，恩典是易碎的！确实！

但这是说人不需要努力吗?不?人越努力遵行上帝的话语，越会发现″立志行善由得我，行出来由不得我″，这才会举目仰望基督的十字架！只有仰望基督的人才不会″靠肉身成全″！沒有仰望基督的十架的人都可以″称靠肉身成全！″

个人观点，也不知对错！这个时间脑袋也完全全蒙了！管不了对错了！π_π

仓里的谷

“恩典”这个词本身就包含着”不对称“的含义，无论是上帝的恩典，还是人的恩典。”福音恩典“反映的是上帝的慈爱，”律法工价“反映的是上帝的公义。

”上帝是公义多一些，还是慈爱多一些“，这种伪命题是不存在的。  只有针对某个具体的人或人群，因为人的是神慈爱或公义的客体，才会有“上帝对于这人是公义多一些，还是慈爱多一些”的问题。“慈爱”表现的比“公义”多一些，不等于废弃“公义”，也不是说“慈爱”与“公义”可以相互抵消。虽然外在结果变现上有“抵消”，可是人生命的内在发展上两者并没有“抵消”，而是交织在一起。在一段时间中，表现出更多的公义，在另一段时间中，表现出更多的恩典。
   这种现象不是“永恒”中的表现，因对于蒙恩的基督徒来说，天国不是刑罚，乃是恩典的赏赐。永恒中的“恩典”不是基于行为的“工价”，乃是基于“信心”赏赐。今世，人在信心中所做的善行，成全人的信心，完全的信心获得更大的“赏赐”。而行为上的亏欠，显明信徒“信心”的不完全，小信之人，其“赏赐”相对更少。在基督里，神以人的信来赏赐人恩典，不以成败论英雄。

小蘑菇的梦

”上帝是公义多一些，还是慈爱多一些“，这种伪命题是不存在的。  只有针对某个具体的人或人群，因为人的是神慈爱或公义的客体，才会有“上帝对于这人是公义多一些，还是慈爱多一些”的问题。“慈爱”表现的比“公义”多一些，不等于废弃“公义”，也不是说“慈爱”与“公义”可以相互抵消。虽然外在结果变现上有“抵消”，可是人生命的内在发展上两者并没有“抵消”，而是交织在一起。在一段时间中，表现出更多的公义，在另一段时间中，表现出更多的恩典。




回老仓，特别认同你这段话！


在我这几年的主观的对上帝经历的对他认识中，我内在以为上帝是公义的时，以为他会用″律法″审判我的罪时(这是犯罪了的人因为罪疚感而心里自然有的对神的惧怕与畏惧)他确时刻更新我对他的慈爱的认识！但当我越认识上帝在基督里所显出的对我的慈爱时，也越发认识“律法的公义″！只是越发认识这律法的公义主要是由基督为我背负了，而不是我去背负"律法的公义″，但因为基督的死，也是代替我的罪死的事实越发让我认识上帝的公义！

总之，我认为上帝在慈爰是他在耶酥基督的十字架里赐给人的主观经历，但他的公义也是因为使我看见基督为我的罪死的事实而使我看见神对罪的憎恶而使我认识他的公义！

反正神的对人的公义与慈爱完美的集中在基督为罪人死的这个救恩中！

而我主观的内在经历中″慈爰″与"公义″正如你说，不是只有″慈爱″而没有了"公义″，不是有"公义″经历不到"慈爱″，这两者互相交织我的生命内在对上帝的认识中，沒有觉得上帝的公义比慈爱多，也没有觉得上帝的慈爱比公义更多！只是在一段时间与另一段时间的认识与感觉上会有不同，但并不互相抵消，确实互相交织在我生命认识中！所以我不觉得上帝的公义与慈爱是矛盾的！

我一直真觉得他的良善与慈爱比“我以为的他的良善″更多，更完全！他的公义以及律法的公义也比"我想像中他的公义与律法的公义″其实真实更公义！这是我对上帝的良善的认识，以及从律法的公义(由基督为我们承担了)认识到他的公义，一点也不觉矛盾！

解释之下″我说的律法的公义″指其实指″人的肉体″已经死在″犯罪的律中″，需要基督的救赎！没有基督的复活，没有基督的救赎，人其实死在了在犯罪的律中。人的肉体其实本身死在律法之下，所以无法靠肉体成全救恩！

相反正因为他是这样的上帝，才显示出他是真实没有虚假的良善又公义，他是上帝！也凸现我们人真的全然虚假与败坏及内心jiaoza(写不出这个字，用拼音代替)！

zebrazebra

小蘑菇的梦 发表于 2016-11-7 03:09
你主贴中的"靠肉身成全″"属灵恩典″之间的关系我也弱弱谈下我的思想！因为语言能力有限，只能以最简单的语 ...

谢谢你的分享，感觉你热情四溢，下笔如泉啊！

zebrazebra

仓里的谷 发表于 2016-11-7 04:07
“恩典”这个词本身就包含着”不对称“的含义，无论是上帝的恩典，还是人的恩典。”福音恩典“反映的是上帝 ...

嗯，弟兄理解得透彻！
是的，恩典本身就包含着不对称的内涵。
神所作的，无不公义，神所行的，无不慈爱。

诗篇145:17
耶和华在他一切所行的，无不公义。在他一切所作的，都有慈爱。

小蘑菇的梦

zebrazebra 发表于 2016-11-7 12:27
谢谢你的分享，感觉你热情四溢，下笔如泉啊！

才不呢?
其实语言表达能力与知识的限制，还有逻辑能力不行，甚至用词都会张冠李戴的缘故，写这类贴子废脑！

比如我刚才查看了自己最后一个贴子，其中用了″律法的公义″一词，怕别人理解错了我的意思指"行律法的公义″!

又解释了下我上文中的"律法的公义″想表达的意思是

″我说的律法的公义″指其实指″人的肉体″已经死在″犯罪的律中″，需要基督的救赎！没有基督的复活，人其实死在了在犯罪的律中。人的肉体其实本身死在律法之下，所以无法靠肉体成全救恩！

所以写这种贴孑很废脑了！因为没有系统知识的缘故，还不知道自已的思路对吗?才不管呢?以我现在知识能力与认识理解水平，写得有不对的地方是正常的，只要求自己写这类贴子大致方向上没有太明显异端思想就0k*^_^*

不过你的这个贴子写这几个贴子还算思想反应有点快是真的！都是一边打字一边写，但速度比我的生活区贴子明显写得快一点！*^_^*

不写快点太浪费我的时间了！π_π

zebrazebra

zebrazebra 发表于 2016-11-7 00:10
你后来提出的问题，“工人得工价”基本贯彻在人类社会历史中，是世俗生活中的基本原则，那么它是否也适用 ...

把我自己一点不成熟的思考分享一下，愿主耶稣带领我们，使我们的思想归回圣经的真道。

A，“工人得工价”是否适用于属灵世界呢？

在救恩方面，肯定不适用。“你们得救是本乎恩”，得救是恩典，不是工价。人与神关系的重建与维持，都是靠着中保耶稣基督，因此全部救恩都是“唯独恩典”的。

不过，“工人得工价”也不能说彻底与属灵的事情无关。比如上帝对罪人的审判，就是按照工价原则：“罪的工价就是死”。一方面，基督徒是因着神的怜悯而蒙恩得救，另一方面，犯罪的世人若不悔改就要照着工价原则而承受审判与刑罚——前者是恩典原则，后者是工价原则；前者彰显了神荣耀的慈爱与怜悯，后者彰显了神荣耀的公义与圣洁。

B，基督徒的属灵生命为何也经历像世人一样的劳苦愁烦？

基督徒也是“世人”，在世上生活的人，而且与“世人”一样，都是罪人，只不过基督徒是蒙恩的罪人，活在恩典中的罪人。始祖犯罪所导致的整体的对人类以及自然界的咒诅，基督徒肯定也要经历，比如生活上的各种重担。基督徒如果犯罪，也会经历神的管教，吃些苦头。不过，我们也不能忽略，即使在劳苦愁烦中，基督徒仍可经历从神而来的诸般安慰，而且在各样的难处里，也会经历神的暗暗的保守与帮助。连作为神儿子的耶稣也因所受的苦难学了顺从，在世上的他常经忧患、饱受痛苦，面容憔悴、不叫人羡慕，他既是我们患难中随时的帮助，也是我们行事为人的榜样。凡劳苦担重担的人，可以到耶稣这里来——只要我们持定耶稣，紧紧倚靠耶稣，就能在劳苦愁烦中安稳渡过，得到出人意料的平安喜乐。

C，如果什么都是恩典，那么，个人努力的动因是什么？

我想是感恩，为了感恩而努力。我们努力事奉、作见证，不是为了赚取工价，而是为着已经获得、正在获得、将要获得的数不尽的恩典而感恩。基督徒真正蒙神悦纳的努力，不是建立在“工人得工价”的原则上，而是建立在恩典与感恩的基础上。楼顶文章已经指出，无论我们怎样努力，按照我们该作的，还是有许多亏欠；按照我们不该作的，我们常常有意或无意地作了——因此我们的努力并不足让我们理直气壮地站在神的面前，讨价还价地向神讨要任何好处。我们全都是先蒙了神的恩而且还在持续蒙恩，如此才能为神努力、才有神赐下的能力去努力、我们的努力才有果效……这都是“恩典为本”。

我发现，真正的恩典并不会废弃人的努力，反而鼓励人去努力，放胆去做当做的事情。真正在基督里的恩典，既拒绝“律法主义”，也拒绝“寂静主义”和“反律法主义”。

真正的恩典使人释放，不再是为了工价而作工，而是在恩典和感恩中自由的作工，这就离开了“律法主义”；
真正的恩典也鼓励人在感恩中继续努力，恩上加恩、力上加力，因为无论我们作了多少，也难以回报耶稣基督那舍命的恩典，这样就超越了“寂静主义”（以恩典为借口崇尚无为）；
真正的恩典也不会纵容人去随意犯罪、滥用恩典，真诚的感恩使人不会故意犯罪，这样就避免了“反律法主义”。

而“律法主义”和“反律法主义”都是在恩典之外的状态；“寂静主义”则误解了神的恩典。

注意啦

18楼的回复，我觉得稍微有点平庸，跟你主楼的思想能力有落差，呵呵，原谅我说的太直。
“工人得工价”是否适用于属灵世界呢？
在救恩方面，肯定不适用
不过，“工人得工价”也不能说彻底与属灵的事情无关。

这几句话除了逻辑上的表述问题之外，内在的神学思想也有点点不清晰，很希望楼主有进一步的澄清。

神的创造，特别是对人的创造，以及神对人间法则的确立，一定反映了神自己的本质性情，“工人得工价”既然是人世间的基本原则，为什么在属灵界毫无踪影了呢？就好像影子显示有某个东西存在而在实体上竟然没有这个东西，这就不合乎道理了。

“工人得工价”，我个人认为，个人赚取的形式底下，反映的是，神的公义本质，属灵界则在神的全然公义之下运作。

呵呵，我也不知道这样说出来对不？

仓里的谷

"工人得工价“是按照约定成果评价你的工作，和你努力不努力没有直接的关系。例如工人每天工作8小时需要完成10个加工任务，熟练的人不怎么努力就达到目标了；不熟练的人即使很努力，也可能完成不了。老板是根据工作结果付钱，没有完成的人就会相应减少工资，所以，相同时间内，效率高的人得到更多的工资。一些人整天忙忙碌碌，却收入很少；而有些人工作轻松收入反倒比前者超出很多，排除犯罪因素，”工价“的多少决定于工作的效率，既单位时间内有更多的产出。如是老板因为看人很努力，就因着人的努力忽略成果，给人超出成果的回报，这实际上是违反了”工人得工价“的公义规约。
基督徒得到上帝的恩典与赏赐，不管这些恩典赏赐是在现在，还是在天国，这些赏赐都跟人的行为没有根本关系。甚至可以想象成，一位溺爱的父亲找着各种”做事“的理由，”奖励“他的儿女，即使做成那些事也根本”不配“得到那些”奖励"。上帝对于基督徒行为的赏与罚，不是为了追求“公义的结果”---审判，而是追求“慈爱的结果”----品格的塑造。