这是宿命论吗？

主赐力我吧

不尽人意。。。。。。不明白可以求主帮助的，虽然老调重弹但圣经就是这样教导的了。

Ichthys

本来写了一大段话但是暂时删除了。

我想问问楼主，你们这个查经组对“人得救是神预定，还是人自己悔改信主”导致的，有没有一致看法？

对于这个前提性的问题如果也是分两派，那么谈论传道书和寇绍恩的那句话的意义不大。


另外本版发帖要求标题写明主要内容比较好，所以我改了标题，如果不满意可以换成其它有内容的标题。

愉悦

百度搜索“宿命论”下面这段话

宿命是根本的，努力是必要的；宿命论并不排斥努力，正如古话所说“谋事在人，成事在天”。事不谋不成，所谓“多算则胜，少算则不胜，况于无算乎？”，这就是“积极宿命论”！

原来 宿命论 也有积极的时候~

atus

学像基督徒 发表于 2016-4-10 08:44
谢谢坛主约拿以及众肢体的回应帮助，不过类似这些的回答我们已经听了很多，但总觉得不尽如人意，仍觉隔靴搔 ...

可以這樣回答:
1.這位結不成婚的弟兄,他結婚的日子是神命定的嗎?是的.
2.他可以努力成就自己的婚姻,決定自己結婚的日子嗎?同樣是的.
為何要把神的權能與人的意願隔絕開呢?難道神的權能不是超越時間空間嗎?難道人不是活在神的全然保守和看顧下嗎?
神不被自己的工作所鉗制,也不受自己定下的法則約束,神是至高者,我們不可拿人的經驗認知去類比神的作為.
神所命定的,與人憑著信去贏得的,並不衝突.

那我們的理智為何覺得兩者有衝突?
為何我們覺得如果神命定了,我們就不能做;若我們做了,神命定的就不是必然的.
其實是因為,
我們太過習慣于這個有罪世界的運作方式.

這一產生悖論的隔絕其實就是由罪產生的,像一個狡猾潛藏的間諜,罪破壞了神對我們生活本來的定意(通過別人也通過我們自己),而我們對罪的同在太習慣以至於我們都不談它了,且以對它所產生扭曲結果的認識替換了對神美好治理下生活的認識. 所以,在討論人的事實經驗與神的話語之間產生的衝突時,我們需要將"罪惡"這第三方添加進公式中,否則結論是不真的.


神是善的,神所命定也是善的,只是地上的事不是完全按照神的旨意成全(這也並非神無能成全,而是我們處於一場恒久的屬靈戰爭中). 于是,如果我們完全傾倒在宿命論邏輯裏,那麼我們就是順從了撒旦的工作,因為這世界是深切混合進撒旦的行為了;如果我們完全傾倒在自由論邏輯裏,我們就是不誠實也不敬畏神,因為我們高估了自己行義的能力,同時低估了我們的罪性.

從另一方面講,人如果還沒有對超越性認知到一定程度,確實難以釋然這種邏輯衝突.因為他仍然相信自己可以理解並掌控他的生活. 因為可以掌控,所以才有了要不要去掌控的問題.

可是真相卻是,我們其實無法掌控,嚴格的說,是完全沒有掌控力.我們所有人類都完全活在神的保守照顧中,這是第一大前提;我們同時也活在罪進入了的世界/撒旦的干擾中,這是第二大前提. 人間所發生的任何事,包括世俗語境下的人本身,如果清晰嚴肅-貫穿始終去看,都只不過是兩大前提下,屬靈爭戰中的一種反應,一浪煙塵,如同虛幻,甚至不真實,像天國真理與地獄烈火的投影,所以所羅門說:"傳道者說：虛空的虛空，虛空的虛空，凡事都是虛空。(傳道書1:2)", 我們人類唯一的實體,唯一的意義,唯一的真實存在性,只因"神以自己的樣子造了我們"這一條,而且還是因為神自己沒有放棄這一條-沒有放棄我們-才得以成立. 其證據和神諭就是耶穌基督.這拯救的工作也完成在十字架和復活裏. 這不就是我們的信仰真義嗎?

如果基督徒連啟示的基本認知都沒有,在神已完成基督的工作之下妄談宿命論的問題,就很不好了. 所以保羅連解釋也不願解釋,直接說:"你這個人哪，你是誰，竟敢向神強嘴呢？受造之物豈能對造他的說：「你為什麼這樣造我呢？」(羅馬書9:20)"這並非是保羅詞窮了,而是在真正認識基督,理解救恩,明了啟示的保羅那裡,這種宿命論的議題簡直是不認識神的外邦人悖逆神的話語,連與他們辯解都是對神不敬.


所以,真正基督徒對待這一邏輯難題的答案,應該和對待所有問題的答案一致:就是回到"信".
1.信神掌控一切,也掌控我們的命運.
2.信神的意願是尽善至美,終將戰勝罪的侵襲和破壞.
在第1條,我們順服宿命論,因為我們順服神;在第2條,我們不認可宿命論,因為我們不認可罪惡.
在第1條,我們安然自處,不怨天尤人或縱血氣妄行;在第2條,我們生活有希望,有盼望,有勇氣去爭取,不是為自己,而是信神對我們的美好意願.
在第1條,我們在逆境中敬拜讚美神;在第2條,我們在順境中敬拜讚美神.


若我們把終點放在神,放在基督和天國,宿命論和自由之希望就並不衝突,且同顯為神恩典的保守; 若我們把終點放在必毀壞的世界中必毀壞的自己,我們就只能在自我局限中分裂,且得出錯誤的結論. 這也顯明了,信心高於理性,理性是敗壞不能救人的,信心卻是潔淨可以救人的. 我們的信仰,是根基與超越理性的信心,理性的衝突卻在信心中完美融合了,這就成為我們得救的憑據,也就是救恩最奇妙之處.

anewman

其实这些都是人在企图成为神！
在站在神的位置说话、看事情。请回到人里面，这就不是问题了。

你可以偶然站在神的角度，唯一的目的是来理解神。但你永远应该站在人的位置去做事。

当我们无数次摔倒的时候，我们应该每一次都再次站立起来，而不是问神：我还需要摔几次？更不是思索：是不是躺在地上是我的宿命。

想猫的人

预定论我理解是指着救恩说的。
其他的事，神给人自由意志的，并非大事小事都预定的。但神可以干预，会预知，也会预定一些事情。祷告可以改变历史（如希西家的祷告）。
婚姻的事嘛，你找谁结婚，是否结婚，神当然知道，但是否早就预定了？未必。有可能预定了，也可能没有，但预知了。
就算神预定了，你也不知道，该怎么找就怎么找，找不到也没什么，各有各的好处。

Ichthys

对于任何上述的事件(落雨和下雪、太阳和星辰的运转、喂养动物或抽签)，我们至少都能够在理论上提出一个完全叫人满意的「自然」解释。一位植物学家能够细述促使草生长的因素，如阳光、水分、温度、土中的养分等等﹔可是圣经却说，是神使草生长。一位气象学家能够提出一份完整的解释，说明促使下雨的因素(湿度、温度、大气气压等等)，甚至能够在实验室里制造雨﹔可是圣经却说，是神使天降雨。一位物理学家只要有精确的数据，知道一对骰子甩出的力劲和方向，就能够充分地解释得出骰子结果的原因﹔可是圣经却说，是神决定拈签的结果。

    这一点向我们显示了，假如我们认为知道世上某件事的「自然」原因，就以为它不是神所促使的，那是不正确的﹔反而是，假如天下雨了，我们就应当感谢他﹔假如百谷生长，我们也应当感谢他。在所有这些事情中，它们的成因并不是一部分归神，另一部分属受造界，因为如果是这样的话，那么我们就一定会想找出那一小部分无法解释的原因(即使是百分之一的原因)，而说这是神促成的。然而这样的观点确实是不对的。反之，这些经文都肯定地说，这些事情全然是神所促成的﹔但我们也知道，就另一层意义而言，它们也全然是受造界中某些因素所促成的。

    协同的教义肯定出，神引导并借着每一个受造之物独特的本质作工，使得它们带出我们所见到的结果。这样，我们就能肯定，每件事一方面全然(百分之百)是由神促成的，而另一方面又全然(百分之百)是由受造界导致的。然而，神和受造者促使事情发生的方式是不同的：神的方式是看不见的、在幕后的、引导性的，所以它可以被称为是计划并开始发生每一件事的「第一因」(primary cause )﹔但是受造者带出行动的方式，是与它们本身的性质符合一致的，是我们或专业科学家可以借着观察其过程而描述出来的，所以这些来自受造者的因素和性质可以被称为每一件事发生的「第二因」(secondary cause)，即使它们是我们所观察到的明显原因。

摘自：http://bbs.jonahome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=61748&highlight=%CC%EC%C3%FC

Ichthys

我们有「自由意志」吗？

假使神在所有的事件上都行使天命性的掌控，那么我们还说得上是自由的吗？
   
    这个问题的答案在于「自由」一词的意义。从「自由」一词在某方面的意义来看，每 个人都会同意说，我们的意志和抉择是自由的，甚至是在改革宗或加尔文派之传统下的卓越神学家也会这样赞同。
   
   伯克富(见其《系统神学》，第103，173 页)和加尔文(《基督教要义》)都愿意说，在某种意义下，人的行动和抉择是「自由的」。
   
    然而加尔文解释说，这个词非常容易使人误解，以至于他自己都尽量避免使用它。这是因为「自由意志不足以使人有能力去行善，除非他受到恩典的帮助。」
   
    所以，加尔文如此下结论说：
    「我们可以说人有这种自由作抉择的能力，但那不是指他有同等的自由去选择善或选择恶，而是指他是因自己的决定而行恶的，并不是被胁迫的。因此，要把这样的区区小事加以堂皇之名，实际上有什么好处呢？」
     
    加尔文接着解释说，「自由」一词非常容易使人误解：
     
     「然而我要问，听到人被赋予了自由意志，而不立刻领会成他是他自己心思和意志的主宰者，他能以自己的力量而转向善或转向恶，这是何其少啊......因 此，如果任何使用这个词的人都会以错误的意思去了解它，那么我就不要用这个词来困扰他......我自己不喜欢用这个用词，而且如果别人问我的意见的话， 我也希望他们能避免用它。」
     
     因此，当我们问说人是否具有「自由意志」(free will)时，先弄清楚这个词是什么意思，是很重要的。
     
     如果我们所谓「自由的」是指在神的掌控之外的自由，或是能够不受任何事物之影响而作决定的自由，那 么圣经上从来没有一处说我们是「自由的」(但似乎许多人都以为，我们从这个角度来说必定是自由的﹔见以下的讨论)。而且圣经也没有说，我们能够靠自己的力 量，而不靠神的能力，去作对的事﹔从这个角度来说，我们也不是「自由的」 。
     
     虽然如此，从神所有的受造者可以拥有之自由的最伟大定义来说，我们是自由的  -- 我们能作出于意志的抉择，而这抉择具有真实的果效﹔并且当我们作决定时，我们并没有意识到从神来的限制要拘束我们的意志。我们必须坚持说，我们具有作出于 意志之抉择(willing choices)的能力，否则我们就落入宿命论(fatalism)或决定论(determinism)的错谬里，以致结论说我们的抉择不重要，或说我们不能真正地作出于意志的抉择。
     
     在另一方面，如果耶稣基督真的是「常用他权能的话语带动万有」(来一：3，和合本译作「托住万有」)，那么那些否认神的天命掌控万事的人，他们所要求的那种自由，即一种在神之维系并掌控以外的自由，就是不可能的。假如这点是正确的，那么脱离神天命之掌控，根本就等于是不存在于世上了！在一个受到神以他自己的天命来维系并引导的世界里，所谓的绝对「自由」，即全然要脱离神掌控的自由，是不可能的！

一、神在所有的事件上都行使天命性的掌控；如果我们所谓「自由的」是指在神的掌控之外的自由，或是能够不受任何事物之影响而作决定的自由，那 么圣经上从来没有一处说我们是「自由的」。

二、我们能作出于意志的抉择，而这抉择具有真实的果效﹔并且当我们作决定时，我们并没有意识到从神来的限制要拘束我们的意志。我们必须坚持说，我们具有作出于意志之抉择(willing choices)的能力，否则我们就落入宿命论(fatalism)或决定论(determinism)的错谬里，以致结论说我们的抉择不重要，或说我们不能真正地作出于意志的抉择。

http://bbs.jonahome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=61785&highlight=%B9%C5%B5%C2%B6%F7

仓里的谷

Ichthys 发表于 2016-4-12 07:18
对于任何上述的事件(落雨和下雪、太阳和星辰的运转、喂养动物或抽签)，我们至少都能够在理论上提出一个完 ...

第一因，第二因的说法比较牵强，也是自相矛盾的。
若是事物的发生全然在于第一因，第二因就不是事物的根本原因。因为第二因显然是受到第一因控制与约束，所以第二因不能称为根本原因。
若事物的发生全然在于第一因和第二因共同的作用，缺一不可，那么这两因之间就没有前后因果关系，乃是并列的。那么问题又来了，第二因为什么称为“第二因”？

仓里的谷

Ichthys 发表于 2016-4-12 08:05
我们有「自由意志」吗？

假使神在所有的事件上都行使天命性的掌控，那么我们还说得上是自由的吗？

二、我们能作出于意志的抉择，而这抉择具有真实的果效﹔并且当我们作决定时，我们并没有意识到从神来的限制要拘束我们的意志。我们必须坚持说，我们具有作出于意志之抉择(willing choices)的能力，否则我们就落入宿命论(fatalism)或决定论(determinism)的错谬里，以致结论说我们的抉择不重要，或说我们不能真正地作出于意志的抉择。

当人做决定的时候，“自由”的含义的一方面在于“没有意识到从神来的限制要约束我们的意志”。“意识到约束”是自由成立的条件，那么“自由”只是一种假象、是一种感觉，是蒙昧无知下的选择。这是"自由“吗？