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楼主: baiqiong
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发表于 2016-2-22 20:24 | 显示全部楼层
1,两个讲方言的,能知道彼此在讲什么吗?
2,你自己两次讲方言,能知道自己在讲什么吗?
3,神传福音,就算讲方言,也是造福众人,只有自己能懂,甚至自己都不懂的无意义的音节,能造福谁???
4,所谓天使代替我们祷告。。。。为何不是耶稣与我们对话??与穆罕默德遇到“天使”启示有何本质区别??难道我们的真理不是来自上帝?不是来自基督??反而是来自天使吗???
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发表于 2016-2-22 20:36 | 显示全部楼层
(一)真方言不是得救的证据

  极端偏激的灵恩派会说:没有方言就证明那人里面没有圣灵,没有圣灵也就表示那人还未重生得救。所以有一些灵恩派教会在布道中呼召,一看见谁说方言的,就立刻给他施浸,因为这就是「得救的明证」。并且这一个「明证」也就是他们看其他教会为异端的分界线。当然,我们认为这种思想是错谬的,是缺乏圣经支持的。五旬节圣灵降临之时,只有使徒们说方言。彼得出来讲道领三千、伍千人信主,而这些都是没有说方言的。彼得还指出只要他们「悔改,奉耶稣基督的名受浸,叫他们的罪得赦,就必领受所赐的圣灵」(徒二38)。保罗也清楚的指出「你们既听见真理的道,就是那叫你们得救的福音,也信了基督,既然信祂,就受了所应许的圣灵为印记」(弗一13),可见我们这些照着圣经教训而信主的人已经得着圣灵,无须一定要说方言为证。此外我们看见使徒行传里而还有许多人信主得救也没有说方言(参徒五14;八12~17,35~40;九1~19;十三43、48;十四8~10;十六15、31~34;十七34;十八27~28,等等)原来全部使徒行传提到方言的只有三次,就是(二4、十46、十九6),而且都是有特别原因的,第一次是因为圣灵普遍的降临,第二次是为证明神悦纳外邦人,第三次定为证明圣灵是奉主名而来,不是奉约翰的名而来;没有一次是证明得救的。


  (二)真方言不是圣灵充满的证据:

  比较温和的灵恩派会说「既然说方言是出于圣灵的感动和工作,而且说方言的人多半感到复兴、喜乐、热心、爱主,所以说方言如果不是得救的证据,就必定被圣灵充满的证据。」这种说法也是出于推想,也是缺乏圣经支持的。看哥林多教会如此混乱、分争、互控、淫乱、反叛、怀疑、骄傲、不信,但他们竟然多数人说方言,甚至产生混乱。这种情况岂会是圣灵充满的现象?反过来说,施洗约翰和主耶稣一生都没有讲过方言。使徒行传中,除了五旬节圣灵降临又同时充满使徒们那一次有说方言之外,从没有一次圣灵充满的例子有说方言的。按照圣经的教训,圣灵充满必有的现象,应该就是为主作见证的能力和圣灵果子的九种果效(加五21)。其他肉体的感受不能作为必有的现象。


  (三)真方言不是祈求得来的:

  说方言的人爱指出,其他教会的基督徒之所以没有说方言的恩赐,是因为他们不求。这种见解是没有圣经支持的,而且与圣经的意思刚好相反。因为保罗在哥林多前书十二章4~11节那里将各样属灵恩赐列出来的时候,明明地指出:「这一切(包括说方言的恩赐)都是这位圣灵所运行,随己意分给各人的。既说「随己意」,就不是随我们所求之意。看五旬节圣灵降临之时,使徒们并没有求得着方言的恩赐,因为他们根本不知道有方言这回事。哥尼流一家在听道之时就说起方言来,也是没有求。曾受约翰浸礼的那十二不门徒后来奉主耶稣基督的名受浸,他们说方言也是没有求。使徒行传说方言的例子,就只有这三个。如果以哥林多前书十四章第一节「要切慕属灵的恩赐」这句话来支持求方言恩赐的话,我们不可能不注意第十二句:「……既是切慕属灵的恩赐,就当求多得造就教会的恩赐。」根据后来的经文提示,造就教会的恩赐是不包括说方言恩赐的。


  (四)真方言不是人人都有的:

  圣灵随自己的意思分给各人各样的恩赐,目的是为要配搭基督的身体,身体上每一个肢体都有自己独特的功用,不可能所有肢体都同一种功用。照样,圣灵也不会给予每一个人都有说方言的恩赐。这一点保罗在哥林多前书十二章12~31节有长篇清晰的解说。他说:「岂都是使徒吗?岂都是……岂都是说方言的吗?」(29~31节)当然,在灵恩运动中,也有不少说方言的基督徒反对人人都说方言的。


  (五)用方言祷告不适于公祷中:

  如果说方言是被圣灵充满的话,怎么灵恩派的聚会偏要违反圣经的教训,大家一齐用方言祷告呢?保罗在哥林多前书十四章清楚的教训说:「我若用方言祷告,是我的灵祷告。但我的悟性没有果效……你用灵祝谢,那在座不通方言的人,既然不明白你的话,怎能在你感谢的时候说阿们呢?你感谢的固然是好,无奈不能造就别人……所以全教会聚在一处的时候,若都说方言,偶然有不通方言的,或是不信的人进来,岂不说你们癫狂了吗?」(14,16,23节)事实上,有不少人告诉我,他们曾经到过一些集体说方言的聚会,结果吓得魂不附体似的跑了出来。所以灵恩派教会可不能怪责别人说他们癫狂了。


  (六)用方言祷告应该翻译出来:

  为了避免不通方言的和不信的人误会说方言的人是癫狂了,保罗不准哥林多教会集体说方言,也不准太多人说方言,「只好两个人,至多三个人,且要轮流着说,也要一个人翻出来。若没有人翻,就当在会中闭口」,为的是叫听见的人得造就,并且为要使聚会有次序不致混乱(参十四26~33)。所以灵恩派的聚会集体说方言是明显违反圣经教训。不但如此,圣经要他们在没有人翻之时「闭口」,在混乱之时「安静」,但他们往往发现「不能自制」,无法叫自己的方言停下来,这时他们应该醒悟,使他们说方言的灵一定不是圣灵,因为经文明明的说「先知的灵原是顺服先知的,神不是叫人混乱,乃是叫人安静。」研究神学的人都会发现,圣灵从来不会干涉人的自由意志,只有邪灵才会控制人,叫人不自由,不能自制。所以真方言是能自制的,不能自制的方言就是假方言。


  (七)真方言乃是最小的恩赐:

  灵恩派的高举方言到了一个地步,以之为得救、得复兴、得能力、得奥秘、得喜乐的唯一途径。后来他们中间有一些人明白,这种思想并没有圣经支持,他们就改口说,最重要还是要得灵浸,方言只不过是一个小问题罢了。可是怎么知道自己得着所谓的灵浸呢?他们认为是方言还是唯一的证据。其实灵浸是在我们信主得救之时就有(参王国显著《在圣经里的圣灵充满》第三页),它只不过是比较「受圣灵」和「约翰的浸礼」的一种说法吧了。至于方言恩赐,有经文明明的指出「神在教会所设立的,第一是使徒,第二是先知……」最后的一种才是「方言」(林前十二28)。既说「第一」、「第二」,就是有大小的分别了。而且跟着的经文还劝勉我们说「你们要切切地求那『更大』的恩赐」(十二31),「更大」二字即暗指方言为最小的恩赐,方言以上的恩赐才是更大的恩赐。


  (八)真方言没有什么造就功效:

  说方言之所以称为最小的恩赐同时也是因为它的造就功效很低。哥林多前书十四章整章主要是论及这一点(事实上,林前十二至十四章主要是限制方言,不是鼓励方言,参陈终道所著《圣灵与方言》62~63页)。1~5节是论作先知讲道比说方言强;6~11节论及世上众多的语言都有意思,但说方言的人不明白它的意思就没有益处;12~18节论及讲道、祷告、唱诗都要以悟性重于用方言(不能领悟的),因为单用方言不能造就人,五句用悟性教导人的话比万句方言更有功效;20~22节论说方言主要是为不信的犹太人作证据,不比作先知讲道是为信主的人作证据;23~25节论说方言容易被人误会是癫狂了,作先知讲道却能劝醒人;26~40节论说方言聚会要有次序,要翻出来、要安静、要切慕作先知讲道,但却不要禁止说方言(意思是说方言虽然功效低许多,但仍不要禁止,不过这句话不包括假方言在内;假的应该禁止。)了解整章经文之后,我们会看出真方言的功效无论如何也不会是今天灵恩派所看的那么重要。


  (九)真方言会停止的:

  为何初期教会有过说方言恩赐之后,历史上再没有出现过呢?答案是神使它停止了。或问为何停止?何时停止?这两不问题的答案是在林前十三章8~13节——保罗首先指出「爱是永不止息,但所有恩赐都会停止。」他举出三不例子说:「(第一)先知讲道之能,终必归于无有;(第二)说方言之能,终必停止;(第三)知识也终必归于无有。」跟着他就指出这三样停止的时间:

  「(第一)我们现在所知道的有限,先知所讲的(指预言)也有限。等那完全的来到(指完全的预言),这有限的必归于无有了。」这段话分明是解释先知讲道之能何时停止。我们大家都明白,「完全的预言来到——是指启示录写好之后(参启二十二18~19)。那时,有关将来的预言既完全了,我们就不能加添或删减;我们今天讲预言只能讲圣经里面的预言。所以,教会历史中再没有先知出现。

  「(第二)我作孩子的时候,话语像孩子(指方言),心思像孩子,意念像孩子(说方言的人在悟性上的确是这样,因不明白自己在说什么)。既成了人,就把孩子的事丢弃了。」

  或问,怎知「话语像孩子」就是指方言呢?理由有四。第一是因为这节经文是为解释前面保罗所举的第二个例子——方言;第二是因为婴孩学讲话之前的情形正像说方言的情形;第三是因为不可能有别的解法,如果孩子的话语不指方言,那么是指什么呢?第四是因为十四章一至十九节都是论及方言的问题,到了第二十节就说「弟兄们,在心志上不要作『小孩子』然而在恶事上要作婴孩,在心志上总要作大人。」这分明是教训我们不要像小孩子追求最小的恩赐(说方言),要像人人追求更有造就功效的恩赐,不然的话,这里所提及的小孩子又是指什么呢?因为二十一节以后的经文又再论及方言的问题,这样上文下理都是论及方言,中间所提及的小孩子自然也是与说方言有关的。或问,「既成了人,就把孩子的事丢弃了」是指着什么说的呢?「把孩子的事丢弃了」这句话必然是指说方言之能要停止而说的,因为这里整段经文都是为解释这些恩赐何时停止。至于「成了人」这句话,在保罗的思想里一定是指以弗所书四章十三至十四「认识神的儿子,得以『长大成人』,满有基督长成的身量。使我们不再作『小孩子』,中了人的诡计(理性方面的异端),和欺骗的法术(灵界经验的异端,包括假方言等),被一切异教之风摇动,飘来飘去,就随从各样的异端(指上述两种)。」换言之,当我们在真道上更多的认识基督之时,我们就不再需要说方言之能了。初期教会圣经还未写完之前,可谓对基督的认识未够全面;当圣经写完之后,历史事实告诉我们,说方言之能也就跟着停止了。

  「(第三)我们如今仿佛对着镜子观看,模糊不清,到到时就要面对面了;我如今所知道的有限,到那时就全知道,如同主知道我一样。」这分明是指到主再来之时,知识也要归于无有。


  (十)真方言只属「小孩子」的恩赐:

  上文已经清楚的解释过,「我作孩子的时候,话语像孩子,心思像孩子,意念像孩子」是指着说方言说的。可能有人会反问,保罗说方言比哥林多教会众人还多,那么连保罗也是小孩子吗?是的,因为在九章十二节他讲解「先知讲道之能」,「说方言之能」和「知识」一样分别停止之时,提到第一和第三样他是用「我们」为代名词,但提到第二样说方言之能停止之时,他却用「我」为代名词,说「『我』作孩子的时候……」,这分明表示他是讲自己的见证,指出他初信主之时曾说过许多方言,后来渐渐得启示,更深的认识基督之后,他说方言之恩赐也就渐渐停止了,像人长大渐渐丢弃孩子的事一样。今天假若神还例外的赐人真方言,那还是因为那人在灵性上十分幼弱,在真理和认识主的事上不够深入,神才赐给他说方言之能来帮助他。但几时他在认识主的真理上长大,他的方言恩赐就会自动停止了。


  (十一)真方言乃是为不信的犹太人作证据:

  可是,照哥林多前书十四章廿一至廿二节来看,神赐下说方言恩赐的目的,只是为不信的犹太人作证据。经文说「主说,『我要用外邦人的舌头,和外邦人的嘴唇,向这百姓(犹太人)说话。虽然如此,他们还是不听从我。』」这样看来,说方言不是为信的人作证据,乃是为不信的人(指上述不听从主的犹太人)。今天我们并没有不信的犹太人在我们旁边,叫我们向他们作证据,于是说方言就失去了它的目的或存在意义。为此,我们可以怀疑,今天极可能再没有真方言的恩赐存在。只不过我们为了表示不偏激,愿意退一步来假设可能还有真方言存在罢了。


  (十二)研究真方言的结论:

  我们从前文许多热现象来看,可以肯定灵恩运动中有极多说方言是假的,甚至我们还有不少理由怀疑可能全部是假的。叨雷博士(R.A Torrey)十分肯定的说:
「以整个灵恩运动来说,一定不是出自神的。虽然我们不否认今天仍有可能神再赐下方言恩赐,但方言的问题曾使初期教会产生混乱,同样也会使今天的教会混乱。所以神因着自己的智慧和慈爱,将方言恩赐收回,这是可以理解的。反之,我们并没有什么好理由认为神可能在今天再度恢复方言的恩赐。」(参R.A Torrey所著《今天的方言运动是否出于神?》第9页)
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发表于 2016-2-22 20:45 | 显示全部楼层
baiqiong 发表于 2016-2-22 15:02
呵呵!提问的好!
我轻轻的问一句:你认识耶稣基督吗?你能分得清自己所信的是谁吗?

主认识他的羊,他的羊认得主声音!
灵恩派特别注意听微小的声音,他们认为那种心里的声音就是圣灵的声音。呵呵,各个都以为自己是先知。不管有没有方言,有没有声音,他们都会创造一些声音、方言出来。
他们自己都不确定哪些声音是神的,哪些是自己的,哪些是从试探来的。也不确定听的的神能否成就。这些依靠冥想的基督徒和外邦占卜观兆的异教徒有啥区别!
呵呵,不在灵恩派许多年,灵恩派那些诡计迷惑彻底清楚脱离了。



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发表于 2016-2-22 20:48 | 显示全部楼层
個人感覺方言似乎應該是指隨機的機辯之語吧,
有時表態似乎確實難,對象受眾太廣了,爲避免誤導不得不如此,
主耶穌道多用比喻可能就是這道理。


淺見~~
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发表于 2016-2-22 22:47 | 显示全部楼层
该说的原帖都说过了,既然你喜欢逃避,那我就再贴出来好了。

1、方言再怎么“新”,也还是人类的语言,不是天使的语言。圣经从未记载人类说过天使的语言,每一次上帝和人说话,用的都是人类能听懂的语言,每一次天使和人说话,用的也是人类能听懂的语言。我已经再三挑战你去翻圣经,你到现在为止一直在逃避,你仍然翻不出任何一节经文,记载人类说过天使的语言。

2、“我若能说万人的方言,并天使的话语”这句话就已经证明了天使的语言不属于“方言”的范围,不然保罗就不用特地分开来讲了。你还是回去请教你的语文老师,加强一下你的文字理解能力吧。

3、“圣灵亲自用说不出的叹息替我们祷告”不属于方言,懂不懂?既然圣灵的“叹息”是“说不出的”,而讲方言的本质是把话说出来,那“圣灵的叹息”就不是方言了。再者,这里“叹息”的是圣灵,而不是信徒,懂了么?

4、上帝是无所不知的,你的话还没出口,他早已知道了,何必要你用自己都听不懂的方言来祷告上帝才听,那哑巴岂不是没机会祷告了么? 圣灵的启示都是有针对性、要你明白一件事的真相。如果神真的给你一种语言来祷告,那你一定知道自己在祷告什么内容,这样你这个人就在祷告当中灵命得到造就。若说的人都不知自己在讲什么,又怎样讲说各样的奥秘呢?所以你说你自己都听不懂,我就直接指出你的所谓“方言”是从邪灵来的!

5、至于邪灵控制人说话,对于魔鬼来说已经是老工具了,一直到今天也没停止过。对于你而言,因为上帝是语言的创造者,所以一切语言都是从上帝来的,这就是你的逻辑。但圣经否定了你的逻辑:

【马太福音4章3节】:那试探人的进前来,对他说:你若是神的儿子,可以吩咐这些石头变成食物。

【使徒行传16章17-18节】:她跟随保罗和我们,喊着说:“这些人是至高神的仆人,对你们传说救人的道!”她一连多日这样喊叫,保罗就心中厌烦,转身对那鬼说:“我奉耶稣基督的名,吩咐你从她身上出来!”那鬼当时就出来了。


上面两节是魔鬼用人听得懂的语言来说话,五楼的弟兄已经给你列举过了。而下面两节是邪灵用“听不懂的声音”来说话,我也在和你讨论的帖子里列举过了,只是你视而不见而已。

【撒母耳记上18章9-10节】:从这日起,扫罗就怒视大卫。次日,从神那里来的恶魔大大降在扫罗身上,他就在家中胡言乱语。大卫照常弹琴,扫罗手里拿着枪。

【列王纪上18章29节】:从午后直到献晚祭的时候,他们狂呼乱叫,却没有声音,没有应允的,也没有理会的。

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发表于 2016-2-22 22:59 | 显示全部楼层
除了圣经的记载外,在历史的记载里,“讲方言”的事情从古至今常在异教徒中发生,古今很多异教徒都会说方言。

在主前十一世纪,威那蒙的报告就报导,拜阿蒙神的人说方言的事。

在主前第四世纪,希腊拜魔鬼的异教就有说方言。希腊哲学家柏拉图提到在希腊两座著名的庙宇,一个在底律菲敬拜阿波罗,另一个在多多拿敬拜丢斯。那里的女祭司,常被她们所敬拜的神所控制,失去理性,有时甚至全身发抖,说出方言。她们所说的方言平常人听不懂。来庙拜神的人,就付钱请其他的女祭司,替他们解释这些信息。

主前第一世纪,维基路描写在希腊爱琴海中一小岛底落斯的女祭司。她常和她所敬拜的神阿波罗结合,说起方言。她所讲的方言,有时可以听懂,有时就无条理,没有人听懂。

这些希腊异教背景对哥林多人的影响,也在保罗书信中显露无遗。未信主的希腊人认为一个人有感动,有冲动,尤其是说出方言,就是被他们的神阿波罗或丢斯所充满。哥林多人信主后仍保留这观念。所以只要心里有感动、有冲动,他们就认为这是圣灵的工作。这个观念就是受其背景影响的结果,只是将以前祭拜的神名换掉,改成圣灵罢了。

但是保罗纠正他们这错误的观念。他说“你们作外邦人的时候,随事被牵引受迷惑,去服事那哑吧偶像,这是你们知道的。”(林前12:2)保罗根据他们自己过去的经验,来证明他们现在的错误,“随事被牵引受迷惑、去服事那哑吧偶像”希腊文的意思是:在你们身上有股冲力、力量,拉着你们去敬拜哑吧偶像。

试问,圣灵会不会感动我们去敬拜偶像呢?所以,只有冲动或感动,并不一定就是圣灵的工作。如果你想听,我还可以找出更多异教徒说方言的例子:

公元第二世纪路西安报导,敬拜女神就挪的一群叙利亚人说方言。在回教徒中有一派叫德维斯。他们口里继续念“亚拉”,他们的神,而强力摇动他们的身体,直到他们成为狂乱,神志不清,口吐唾沫。在这情形下他们会行神迹,奇事,说方言。

一九三五年弗浴阵写了一本书《北极奇遇》。在那本书中,有一章报导他所看到的,住在格林兰爱斯基摩人的宗教活动。在聚会中他们顺着音乐摇摆身体,情绪激昂,然后就有人说方言。

美国惠顿大学的院长爱德曼,报导西藏喇嘛教的和尚说方言的事。惠顿大学一毕业生住在西藏边界。他听到喇嘛教的和尚们,在他们跳宗教舞的时候,用英文引用沙士比亚的作品,他们有时候讲德文,有时候讲法文,有时候讲听不懂的语言。最近已退休的内地会宣教师也报导同样的见闻。

美国维吉尼雅大学医学院心灵研究所报导,在执行玄秘术中,有时交鬼的人有说方言的现象。

大英百科全书在“方言”项目下,报导很多现在在异教徒中说方言的现象。非洲的异教徒,在他们敬拜中,会讲他们没有学过的外国语言。显然这是鬼附在他们身上,使他们说出他们平时不通晓的外国语言。他们也会在情绪高昂,神志昏迷情况下发出无条理,没有意思的声音。人类学家梅移也收集很多证据,指出在异教徒中有普遍的说方言的现象。

基督徒和异教徒都报导异教徒会说方言。他们所说的方言,有时是他们未学过的外国语言,有时是无条理没有意思的声音。一个人会讲他从来没有学过的,平常不通晓的外国语言,必定是由于超自然的力量运行在他身上。圣灵既然不会运行在异教徒身上,当他们说他们从来没有学过的外国语言的时候,必定是邪灵附在他们身上。当异教徒在情绪高昂,神志不清,发出无条理,没有意思的声音的时候,那种方言很可能来自邪灵,或是人为的因素。

就是一些自认为基督徒所说的方言,我们也可以确定不是出于神。因为他们说方言,所宣传的却是违反圣经的异端。

大家公认的异端摩门教,他们也说方言。有一大批人不相信圣经是神所默示的,他们也不相信耶稣为我们赎罪而死,但他们也说方言。

美国一些宗派坚持“只有耶稣”,他们不接受三一真神的真理,他们认为只有耶稣是神,而否认圣父,圣灵的存在。他们说方言,而且信徒人数增长很快。

天主教中有很多信徒说方言。他们见证说,说方言使他们更相信弥撒的功效。天主教相信,在做弥撒举杯的时候,耶稣再一次被钉十字架,这显然违反圣经的真理。因为耶稣只一次被钉死,他的救赎永远有效。还有灵恩派的天主教徒见证说,说方言使他们更向圣母马利亚虔敬。他们的领袖在新闻周刊说,“说方言使我们与圣灵连在一起。而我们与圣灵合一,就是与圣母马利亚合一”。
   
说方言既然使这些人更相信异端,推广违反圣经的论点,我们可以断定,他们说方言并不是出自圣灵。他们说方言要不是出于魔鬼,邪灵,就是出于心理作用,或其他人为的因素。

由此我们可以得出结论:方言的来源有三个可能:圣灵、邪灵或人为的。其实灵恩派的领袖们,也承认这一个结论。

既然如此,你就不能说,一个人说了“方言”就证明他的方言是从圣灵来的。并且方言与圣灵充满并无必然的关联,在圣经所讲的教会中,最多问题的、充满着纷争、结党、淫乱、自夸自大、互相诉讼的,竟然是说方言最多的哥林多教会。这样你还认为说方言就是“圣灵充满”的标志吗?

到目前为止,你除了感到情绪亢奋之外,你并无任何证据可以证明你的“方言”是从神来的,在你身上也没看到任何品格足以证明你被“圣灵充满”,那么你还有什么可说的呢?如果情绪亢奋就等于上帝与你同在,那么疯人院里的疯子们比你更有见证。
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发表于 2016-2-22 23:06 | 显示全部楼层
弱弱的问一句:啥叫方言?
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发表于 2016-2-22 23:43 | 显示全部楼层
示殳西月 发表于 2016-2-22 23:06
弱弱的问一句:啥叫方言?

呵呵,这正是我们在争论的事情。
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发表于 2016-2-23 00:09 | 显示全部楼层
约拿 发表于 2016-2-22 23:43
呵呵,这正是我们在争论的事情。

我还是觉得你引用使徒信经‘我信圣徒相通’最有说服力,另外就是看果子。
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发表于 2016-2-23 02:34 | 显示全部楼层
恩典之约 发表于 2016-2-23 00:09
我还是觉得你引用使徒信经‘我信圣徒相通’最有说服力,另外就是看果子。

你还没看出来么?现在的问题在于她认为她才是“圣徒”,凡是不与她“相通”的就不是基督徒。

教会对于方言和灵恩运动又不是今天才开始批判,在前面那两个帖子里我早就劝她自己百度搜索,听听其他基督徒的看法,她就是掩耳盗铃,以为只要自己闭上眼睛,塞住耳朵,不看不听其他基督徒的观点,只要自己不断催眠,不断自我暗示,自己就可以一直“正确”下去。
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