神的预旨不是发命令的神自己

Ichthys

火烧云 发表于 2015-1-16 22:52
引用改革宗的文章就算改革宗啊？

呵呵，神学新生的通病罢了。

嗯，那改革宗新生的教导就留给你们改革宗的牧者操作吧，辛苦你了！

简单讲一下我看法的要点：

1、“自有永有”这个词分量很重，不只是无头无尾就可以自称自有永有。自有永有的只有神自己。神的属性没有独立存在（自有）的特质，说神的属性是自有永有，神的属性就是神自己（不加修饰限定），两种说法都是神论上明显的重大错误。

2、神的属性包括祂的understanding和will，但是只有understanding和will去determine了事物，才形成了神的decree和Providence（之所以用英文，是因为中文翻译会造成许多交叉定义和误解）。神的will是神的内在意愿，是神的属性；和will不同，神的decree 是神的决定，不是神的属性。因此，decree和Providence是不是自有永有、是不是神自己，根本是本来不需要讨论的。

3、个人的意见发在论坛上自然形成了对公众的教导。圣经不是菜谱，神学书当成菜谱用材料更充足，再加上坚持不懈的可贵属性，我没有如此被教导的兴趣，但也无可奈何

mnijly

nandeht 发表于 2015-1-17 08:41
简单讲一下我看法的要点：

再给你看一些资料：

《理所当然的事奉》布雷克  第一册《神圣之道》
上帝的本质

在思考上帝本身的时候，我们一定要恐惧战兢，这样就使我们一方面避免沉醉于对上帝不正确的看法之中，一方面也使我们对关乎上帝的正确思想作出适宜的回应。

5．上帝的属性（TheAttributeofGod）
。。。。。。
      在其完美方面，完美的上帝是无与伦比、不可思议的，因此，也是作为一个不可分割的单纯的整体存在。在上帝身上，各样事物之间是没有分别的，假如有什么在本质上与上帝不同的东西，就使得他成为不完美的了。

9．上帝的单纯性（TheSimplicityofGod）
。。。。。。
我们无法领悟上帝的永恒性，因为我们是时间的受造物，也无法理解上帝的无限性和无所不在，因为我们生来就是有限的，总是受到地域的局限，同样，作为复合性的受造物，我们也无法理解上帝的单纯性。既然我们必须承认，所有的复合物都隐含着不完美、依赖性和可分性，就不要认为上帝是复合性的，甚至一点都不要认为复合性这一单词可用在上帝的身上。我们承认：上帝在每个方面都是完美的，他的本质是独一的。
。。。。。。
圣经讲到神性的时候，都是以抽象的方式言及上帝的单纯性，说上帝如光，“上帝是光”（约壹1：5）；真理，“真理的上帝”（申32：4，新译）；爱，“上帝就是爱”（约壹4：8）这些说法都不能用到一个受造物的身上。

    言及人的本源在于上帝，是属于上帝的族类，是上帝的儿子，有上帝的性情，上帝是诸灵之父，此时并不是说人具有与上帝一样的本质。如果说人具有与上帝一样的本质，就是说上帝的存有是可传递的了。在此类情况下，所说的其实是创造和重生，人由此而得到某些与上帝的某些属性相仿的方面。这种创造性的行动并没有使上帝发生改变，发生改变的是受造物。

    同样，如果从上帝自身内在地来看上帝的预旨，预旨就是发出预旨的上帝本身。相对于他的受造物，上帝所确立的关系并不意味着上帝本身的改变或复合，因为这种关系不过是外在的关系，并没有给上帝的本质增加什么。不管什么地方把人的肢体、胳臂、眼睛和嘴归到上帝的身上，都不过是使用人类的词语，目的是在于结合我们自身使用这些肢体、胳臂等的方式，通过对比，使我们这渺小的人类可以理解上帝的作为。当把愤怒、爱等类似的情感归给上帝的时候，我们必须根据自己遇到类似感受的时候所作出的反应，来得出相应的结论。
。。。。。。
13．上帝的意志（TheWillofGod）

    上帝的旨意也属于上帝可传递的属性之列。拣选或弃绝，爱或恨，喜悦和不悦，这样的能力就是意志的能力。人有意志，这是人作为理性的受造物的特征之一，因此，对上帝来说，意志的存在是无限地真实的。上帝的意志就是有意志的上帝本身。上帝的意志是独一的；然而，他的意志与意志所指向的对象有所不同。为了区分这一不同之处，我们就把上帝的意志分为他的预定的旨意（thewillofHisdecree）和诫命的旨意（thewillofHiscommand）。

电子版地址：http://www.jidujiao.com/shuku/files/article/html/0/601/15694.html
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我只是有疑问才在网络上发帖求助，动机并不是想去教导别人。“上帝的预旨就是发出预旨的上帝本身”这样的观念想必很多（国内的）基督徒都很少听说，我之前也不接受。但是如果这样的教导是真理，我宁可不知道，也不贸然去否定。

火烧云

nandeht 发表于 2015-1-17 08:41
嗯，那改革宗新生的教导就留给你们改革宗的牧者操作吧，辛苦你了！

简单讲一下我看法的要点：

我同意你的观点。

神的属性和神自己本来就是不可分的，但为了真知道祂，必须知道神是怎样的一位神，只好分开讨论。比如“无所不能”：提到神，都知道神是无所不能的，但单提“无所不能”，只不过是个无位格的概念。如果说“无所不能”这个概念是神，我想没有一个基督徒会同意。（M兄用一句“神的属性（预旨）就是神本身”，难免给人这样的误会）。。/我们只能说“无所不能”是神的属性之一。

同时，神学家都同意：神的属性是不可分割。还是出于“真知道祂”目的，会分开讨论。我们都知道“爱”是神的属性，但爱不会游离于众属性之外，更不会独立存在。“爱”里有“圣洁”、“公义”等等。圣经说：神是爱！我们不能说：爱是神！没头没脑的一句：神的爱就是神本身。不是将神的属性割裂，就是将“爱”位格化偶像化。

无论如何，将神的“决定”和“作为”看做神本身，我不接受。

mnijly

nandeht 发表于 2015-1-17 08:41
简单讲一下我看法的要点：。。。说。。。神的属性就是神自己（不加修饰限定）。。。是神论上明显的重大错误。

第27集）第020讲神的存有与属性之间的关系_神的存有——林慈信牧师

第一，神的属性不单单是一些名字，而名不符实的。不是的。神的属性不光光是一些名字，而没有这些的事实。有的，有这些事实。

第二，神的属性不是神的不同的部分，部分这两个字很重要。神没有部分的。美国最大的教会之一的牧师，他讲话这样子讲的。。。他的书是畅销书，就是讲现在神可以给你最美好的生命。08年圣诞节呢，受。。访问，他说神有一部分圣灵在我里面，大错特错！不可以说，神没有部分的。请记得啊神没有部分。你从今以后讲道不要讲神有部分，神有3个位格，是的，圣父、圣子、圣灵。

神有不同的属性，公义、圣洁、智慧，无限、永恒、自足、自存等等。神没有部分的，神的属性不是部分，不然的话神就是分割成不同的部门、部分的，不是的。。。
。。。。
神是个灵没错，但不能把神是个灵当做是神的定义，总之呢，圣经不会把神的某一样属性提高，高过所有其他的属性，所有的属性是在一个完美的、和谐的核心中，就是神自己的核心中和谐共存。
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第28集）第021讲神的存有与属性之间的关系_认识神的存有的可能性——林慈信牧师

我们在讲神的存有，就是神自己，和神的属性。。。

44至46页，神的存有就是在祂的属性里显示出来。神是简一的，神就是一，因此呢神和祂的属性都是一。众多的属性不能被我们认为是，神是由不同的部分组成的。因为神并不是由不同的部分组成的。我们也不能说神的属性是神自己另加上去的：神有他自己，再加这些属性进去。不是的。因为神是不可以有什么东西在他里面增加的，神从永恒里就是完全的。

所以在神学教科书里面呢，一般就是这样说的：神的属性就是神自己。既然祂已经向我们启示，或当祂向我们启示的时候，神的属性就是神自己，神在自我启示时候的祂自己。经验主义呢喜欢说神就是祂一切所有的。而祂有什么呢？祂有生命、有光、有智慧、有爱、有公义。经验主义者也说，神的本质的全部跟他每一个的属性都是完全一样的。又有一些人呢就走极端了，说神的每一种属性都跟神其他的每一种属性都是一样的。那就完全没有区分了，不是的。

所以范泰尔就说神的每一项属性都包含了、都暗示、都指向祂其他的每一项属性。这里有不同的极端，神的属性加起来乃是一个和谐的整体。。。
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上面是我看林慈信牧师《伯克富系统神学-神论》讲课的部分内容的笔录。完整视频地址：http://www.fuyin.tv/index.php/co ... 09/movid/2492/vom/v

mnijly

nandeht 发表于 2015-1-17 08:41
简单讲一下我看法的要点：。。。神的属性没有独立存在（自有）的特质，说神的属性是自有永有。。。。。。是神论上明显的重大错误。

基督教神学概论 伯克富

第一章       神的本性

。。。。。。

二、从神的启示所了解的神的本性            

      

虽不能给神下一正确的定义，可是我们却能对神的本性作一概略性的描述。有人给神下了许多所谓的定义，但对神最好的描述，莫过于神是无限完全的纯灵(Pure       Spirit of Infinite Perfection)。此种说法包含以下数端：            

      

1、神是纯灵            

      

圣经根本没有打算给神的本性下一定义。与此相类似的，乃是在耶稣对撒玛利亚妇人的谈话中所透露的：“神是个灵”(约4：24)。这意思是说神在本质上是个灵，凡一切属于灵的完全概念都在神里面；神是自知的、自决的一位。神既然是纯灵，自然排除古世纪诺斯底派(Gnostics)与中世纪神秘主义派(Mystics)的观点，说神有一种灵妙、纯真的身体。也排斥那种神是可见的，可以用感官辨识的观念。            

      

2、神是有位格的            

      

神是灵这个事实也包含着他的位格，因为灵乃是一个有理智与道德性的存在者，当我们谈到神是有位格的时候，我们就是说他是一位理智者，能够自决。现今有许多人拒绝神的位格，并且将神当作万有存在的无意识的原因，是世界的完全的原则，或宇宙包罗万象的目的。虽然如此，在世界有理智的与目的性的行动中都可以清楚地见到神的位格；人类的合理性、道德性与宗教性也都是由有位格之神所产生出来的；此外，在圣经中也有关于神的清晰描述。在旧新约圣经中清楚描述到神是有位格的神。他来他去，他与人交谈，他为人所信赖，他与人相交，有经验，在人有困难时，他解救，他以得胜的喜乐充满人的心，这都描述到神是有位格的神。此外，神在新约中的最高启示乃是位格的启示。耶稣基督用这种完全的方法将父启示出来，他对腓力说：“人看见了我，就是看见了父”(约14：9)。            

      

3、神是无限的完全            

      

由于神是无限完全的事实，所以他与一切受造之物有别。神的本性以及他的诸德都没有任何的限制与残缺。作为一无限完全的神，他不但是无限，而且也超越一切受造之物，在万有之上，尊严崇高，大有权威。此无限性，以及神的完全特质，乃与一切受造之物的属性有别。这在摩西过红海的诗歌中曾经赞扬过：“耶和华阿，众神之中谁能象你，谁能象你至圣至荣，可颂可畏，施行奇事。”在以下圣经章节中也可以找到此项赞美：王上8：27；诗96：4—6，97：9，99：2、3，147：5；赛57：15；耶23：24。近代学者如詹姆斯威廉(Ｗilliam       James)与威尔斯(H.       G. Ｗells)都反对神的无限性。他们认为神是“有限的、发展的、挣扎的、苦恼的与人共享失败与胜利”的。            

      

4、神与其完全性为一            

      神的根本特性之一就是他的单一性。这不仅说神是个灵，非经诸多部分所构成，也是说祂的本质与灵乃是一个。神的本性并非自体的存在，另外又附带他的属性。神本质的全部是在每一属性之中，换言之，在每一属性之中，都是神本质的全部。神的完全性就是神向人启示他自己。神的完全性的功用就是神把他的本质更精细地加以描述。因此圣经说神是真理、生命、亮光、爱等。
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按照伯克富的说法，“在（神的）每一属性之中，都是神本质的全部”“祂的本质与灵乃是一个”。也就是说神的每一属性与灵乃是一个，如果神的灵是自有永有的，那么神的每一属性也就是自有永有的了。这就是：神的属性就是神自己。

Ichthys

说来说去，没有任何正经证据说decree是神的一种属性，并且因为神的一种属性就是自有永有，就是神自己，所以decree就是发出decree的神自己，也是自有永有。

神的某种属性没有独立存在（自有）的特质，说神的某种属性是自有永有，这种属性就是神自己，或者说神的属性就是神自己（不加修饰限定），两种说法都是神论上明显的重大错误。

对不如圣经有权威和精确的神学书籍内容进行极端化的推导，比对圣经某些话进行极端的推导更容易。伯克富表示很无奈，还好林慈信还在。

mnijly

你自己去看林慈信牧师的 《伯克富系统神学-神论》讲座，他也是把神的旨意列在神的属性当中。你反对把神的旨意归为神的属性，众多改革宗神学家一样很无奈

第70集）第060讲神可传递的属性-神主权的层面-旨意
第71集）第061讲神可传递的属性-神主权的层面-旨意-分辨与自由性
第72集）第062讲神可传递的属性-神主权的层面-旨意-自由性与罪的关系

http://www.fuyin.tv/index.php/co ... 09/movid/2492/vom/v

Ichthys

mnijly 发表于 2015-1-18 06:43
你自己去看林慈信牧师的 《伯克富系统神学-神论》讲座，他也是把神的旨意列在神的属性当中。你反对把神的旨 ...

我从来没有说过神的will/旨意不是神的属性。你自己名词定义混淆，看不懂不要一直反复随意解释我的说法。

Ichthys

神的每一属性与灵乃是一个，如果神的灵是自有永有的，那么神的每一属性也就是自有永有的了。这就是：神的属性就是神自己。

这是异端言论。如果你可以代表“众多”改革宗神学家的看法，那么确实，改革宗是两千年来教会最大的异端。

Ichthys

所以在神学教科书里面呢，一般就是这样说的：神的属性就是神自己。既然祂已经向我们启示，或当祂向我们启示的时候，神的属性就是神自己，神在自我启示时候的祂自己。

这部分是你自己英语逻辑关系不明白，不明白林口译部分逻辑关系，自己错误断句，把本来正确的教义断成了“神的属性就是神自己（不加修饰限定）”，把林的说法改成了错误的神论。