[求助]吃圣餐用吸管？？

卑洁灵

以下是引用人怕出名猪怕壮在2011-1-3 11:36:00的发言：

 

葡萄汁就是葡萄汁，那里只是比喻，圣经说”为的是纪念主“，你不要被天主教思想影响

葡萄汁的属灵意义不就是主的宝血吗？与天主教思想又有什么关系了？

阿峰

以下是引用人怕出名猪怕壮在2011-1-3 11:36:00的发言：

 

葡萄汁就是葡萄汁，那里只是比喻，圣经说”为的是纪念主“，你不要被天主教思想影响

伟大版主啊...请看圣经这样说的； 林前： 23 我当日传给你们的，原是从主领受的，就是主耶稣被卖的那一夜，拿起饼来， 24 祝谢了，就擘开，说：“这是我的身体，为你们舍（有古卷：擘开）的，你们应当如此行，为的是记念我。” 25 饭后，也照样拿起杯来，说：“这杯是用我的血所立的新约，你们每逢喝的时候，要如此行，为的是记念我。” 26 你们每逢吃这饼，喝这杯，是表明主的死，直等到他来。 27 所以，无论何人，不按理吃主的饼，喝主的杯，就是干犯主的身、主的血了。 28 人应当自己省察，然后吃这饼、喝这杯。 29 因为人吃喝，若不分辨是主的身体，就是吃喝自己的罪了。 （这里29节指出“若不分辨是主的身体，就是吃喝自己的罪了”这经你没读吗？其实我原先也是和你的看法一样。还和别人辩论！最后被神的话语征服！）

愤怒的刺猬

以下是引用卑洁灵在2011-1-3 10:47:00的发言：
没遇到过这样的事情，不过个人觉得干净与否都是我们人的评判，主耶稣不是说吗？入口的不能污秽人，出口的乃能污秽人。
我想应该凭信心领受吧，虽然我个人也未必能像阿峰弟兄一样欢喜的领受，求主怜悯！

首先应用一段经文时，必须要明白这段经经文在讲什么：

 

《马可福音》 7：1 有法利赛人和几个文士从耶路撒冷来，到耶稣那里聚集。 
《马可福音》 7：2 他们曾看见他的门徒中有人用俗手，就是没有洗的手吃饭。 
《马可福音》 7：3 （原来法利赛人和犹太人都拘守古人的遗传，若不仔细洗手就不吃饭； 
《马可福音》 7：4 从市上来，若不洗浴也不吃饭，还有好些别的规矩，他们历代拘守，就是洗杯、罐、铜器等物。） 
《马可福音》 7：5 法利赛人和文士问他说：“你的门徒为什么不照古人的遗传，用俗手吃饭呢？” 
《马可福音》 7：6 耶稣说：“以赛亚指着你们假冒为善之人所说的预言是不错的。如经上说：‘这百姓用嘴唇尊敬我，心却远离我。 
《马可福音》 7：7 他们将人的吩咐当做道理教导人，所以拜我也是枉然。’ 
《马可福音》 7：8 你们是离弃　神的诫命，拘守人的遗传。” 
《马可福音》 7：9 又说：“你们诚然是废弃　神的诫命，要守自己的遗传。　 
《马可福音》 7：10 摩西说：‘当孝敬父母’，又说：‘咒骂父母的，必治死他。’ 
《马可福音》 7：11 你们倒说：‘人若对父母说：我所当奉给你的，已经作了各耳板’（各耳板就是供献的意思）， 
《马可福音》 7：12 以后你们就不容他再奉养父母。 
《马可福音》 7：13 这就是你们承接遗传，废了　神的道。你们还做许多这样的事。” 
《马可福音》 7：14 耶稣又叫众人来，对他们说：“你们都要听我的话，也要明白： 
《马可福音》 7：15 从外面进去的，不能污秽人；惟有从里面出来的，乃能污秽人。”（注：有古卷在此有 
《马可福音》 7：16 “有耳可听的，就应当听。”） 
《马可福音》 7：17 耶稣离开众人，进了屋子，门徒就问他这比喻的意思。　 
《马可福音》 7：18 耶稣对他们说：“你们也是这样不明白吗？岂不晓得凡从外面进入的，不能污秽人， 
《马可福音》 7：19 因为不是入他的心，乃是入他的肚腹，又落到茅厕里。这是说，各样的食物都是洁净的。” 
《马可福音》 7：20 又说：“从人里面出来的，那才能污秽人， 
《马可福音》 7：21 因为从里面，就是从人心里发出恶念、苟合、 
《马可福音》 7：22 偷盗、凶杀、奸淫、贪婪、邪恶、诡诈、淫荡、嫉妒、谤渎、骄傲、狂妄。 
《马可福音》 7：23 这一切的恶都是从里面出来，且能污秽人。” 

 

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这里所说的洗手不是指个人卫生方面的事情，而是指礼仪洁净方面的事情。法利赛人和文士根据旧约利未记的礼仪律发展出来的一套繁复的洗涤规条，如果不按照这套礼仪来洁净的人，会视为礼仪上的不洁，不能敬拜上帝。

 

法利赛人和文士只有形式上的敬虔，对他们来说，只要礼仪和仪表做得足够，崇拜上帝就一定没有问题；耶稣却说，敬拜上帝要用心灵与诚实，食物洁净不洁净并不影响到道德层面的问题，那些弃了神的诫命，“虔诚”地守人的遗传，根本就是假冒伪善。

 

===================================

 

而楼主所问的问题，并不是涉及道德层面的问题，不是灵里的问题，而是指卫生方面的清洁不清洁，这个只是属于普遍启示范畴内的东西，我相信神也给了你智慧与生活常识，能够判断你所面对的食物清洁不清洁。

 

 

所以，这件事情与信心无关，信心是建立在真理之上的，离开真理的自我相信，不是信心。

愤怒的刺猬

以下是引用卑洁灵在2011-1-3 11:45:00的发言：

葡萄汁的属灵意义不就是主的宝血吗？与天主教思想又有什么关系了？

 罗马天主教的观点：（天特会议 Council of Trent 制定）

    罗马天主教的观点称为变质论(transubstantiation)或化质论(conversion of substance)。这论说认为当主持圣餐的神父为圣餐祝祷说：“这是我的身体”(拉丁文hoc est corpus meum)时，饼和酒就真正的变质成为主耶稣自己的身体和血。从罗马天主教的观点来说，这经过祝福的饼和酒，虽然外表看来，它们的形状、颜色、味道、化学性质等等仍旧一样，但已不再含有饼和酒的本质，而已化成是基督的身体和宝血。

    因为基督的身体和灵魂是不可分开的，而基督的灵魂与他的神性也是不可分开的，因此，当领受圣餐者用口领受圣餐时，他们真实的是在吃、喝基督的身体和血。

    罗马天主教相信这变质是不可逆转、是长久的。也就是说，当这饼和酒变成基督的身体之后，它们就一直是主耶稣的身体和血。

    天主教认为圣餐的功能，是会增加信徒成圣之恩和特殊的恩典，赦免轻微的罪，防止致命的罪，并会确信有永远得救的盼望。这是圣礼本身的作为，所以无论领受圣餐者是邪恶，或敬虔，接受了圣餐的饼之后，就能得到恩惠。

 

2。路德/信义宗的观点：

    信义宗所相信的是合质论或共在论(consubstantiation)。这论说是照字句解释，认为当祝祷过后，主耶稣整个人，包括他的身体和血，就以一种奥秘的不可思议的神奇方式，真正的临在/存在于这看得见之饼和酒之上、之下与之内，有如磁性之在磁石。因此当领受圣餐者用口领受圣餐时，他们也真实在领受主耶稣基督。信义宗与天主教有别，认为说，当圣礼结束之后，这样的改变也就结束了。

3．慈运理（Zwingli）的观点：

    慈运理认为圣餐只不过是一种记念仪式而已。在圣餐中，最重要的是记念主耶稣如何为罪人死。对领受圣餐者而论，他只不过是在宣认这一个事实而已。慈运理虽未否认基督属灵的同在，却绝对否认基督有形有体的同在。慈运理仅注重信徒信仰的表面，而抹煞了上帝的恩赐。

4．改革宗的观点：

    加尔文采取一个比较介于慈运理与信义宗之间的看法。他认为主耶稣并不是肉身存在于饼和酒之中，而是一种属灵的同在(spiritual presence)。加尔文的观点比慈运理的观点更跨进一步，他认为领受圣餐不只是一种记念的行动，借着领受者的信心，领受者真实能够在奥秘中与基督相通。这样的交通是由圣灵促成的，关键乃是领受者必须有信心。因此当领受圣餐时，重要的并不是信徒因吃喝饼与酒，用口与基督的身体和血交通，而是借着信心与圣灵的工作，与耶稣整个「神-人」交通。并且借着这样的交通，使信徒在灵性上领受了基督的恩典与基督救赎工作上的益处。加尔文和路德都认为圣餐首要意义，乃为上帝借以加强信心的命定方法。

   

——钟鹏章《教会论》

╔╦─

就是一个简单的卫生问题~~

瑞雪

背后有人性骄傲的攀比心作祟。受浸礼的信徒依此与受洗礼的信徒说：“来看，我们是受浸礼的，受的是跟耶稣一样的礼。我们因此比你们更得救。”“来看，我们是同掰一个饼，是同喝一个杯的，和当年逾越节上，耶稣设立的最后晚餐是一样的，所以我们比你们更属灵。”“你看，我是在约旦河受的浸，我更得救。”“你看，我是在伯利恒圣婴诞降堂领的圣餐，我更......”

卑洁灵

以下是引用愤怒的刺猬在2011-1-3 14:56:00的发言：

首先应用一段经文时，必须要明白这段经经文在讲什么：

 

《马可福音》 7：1 有法利赛人和几个文士从耶路撒冷来，到耶稣那里聚集。 
《马可福音》 7：2 他们曾看见他的门徒中有人用俗手，就是没有洗的手吃饭。 
《马可福音》 7：3 （原来法利赛人和犹太人都拘守古人的遗传，若不仔细洗手就不吃饭； 
《马可福音》 7：4 从市上来，若不洗浴也不吃饭，还有好些别的规矩，他们历代拘守，就是洗杯、罐、铜器等物。） 
《马可福音》 7：5 法利赛人和文士问他说：“你的门徒为什么不照古人的遗传，用俗手吃饭呢？” 
《马可福音》 7：6 耶稣说：“以赛亚指着你们假冒为善之人所说的预言是不错的。如经上说：‘这百姓用嘴唇尊敬我，心却远离我。 
《马可福音》 7：7 他们将人的吩咐当做道理教导人，所以拜我也是枉然。’ 
《马可福音》 7：8 你们是离弃　神的诫命，拘守人的遗传。” 
《马可福音》 7：9 又说：“你们诚然是废弃　神的诫命，要守自己的遗传。　 
《马可福音》 7：10 摩西说：‘当孝敬父母’，又说：‘咒骂父母的，必治死他。’ 
《马可福音》 7：11 你们倒说：‘人若对父母说：我所当奉给你的，已经作了各耳板’（各耳板就是供献的意思）， 
《马可福音》 7：12 以后你们就不容他再奉养父母。 
《马可福音》 7：13 这就是你们承接遗传，废了　神的道。你们还做许多这样的事。” 
《马可福音》 7：14 耶稣又叫众人来，对他们说：“你们都要听我的话，也要明白： 
《马可福音》 7：15 从外面进去的，不能污秽人；惟有从里面出来的，乃能污秽人。”（注：有古卷在此有 
《马可福音》 7：16 “有耳可听的，就应当听。”） 
《马可福音》 7：17 耶稣离开众人，进了屋子，门徒就问他这比喻的意思。　 
《马可福音》 7：18 耶稣对他们说：“你们也是这样不明白吗？岂不晓得凡从外面进入的，不能污秽人， 
《马可福音》 7：19 因为不是入他的心，乃是入他的肚腹，又落到茅厕里。这是说，各样的食物都是洁净的。” 
《马可福音》 7：20 又说：“从人里面出来的，那才能污秽人， 
《马可福音》 7：21 因为从里面，就是从人心里发出恶念、苟合、 
《马可福音》 7：22 偷盗、凶杀、奸淫、贪婪、邪恶、诡诈、淫荡、嫉妒、谤渎、骄傲、狂妄。 
《马可福音》 7：23 这一切的恶都是从里面出来，且能污秽人。” 

 

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这里所说的洗手不是指个人卫生方面的事情，而是指礼仪洁净方面的事情。法利赛人和文士根据旧约利未记的礼仪律发展出来的一套繁复的洗涤规条，如果不按照这套礼仪来洁净的人，会视为礼仪上的不洁，不能敬拜上帝。

 

法利赛人和文士只有形式上的敬虔，对他们来说，只要礼仪和仪表做得足够，崇拜上帝就一定没有问题；耶稣却说，敬拜上帝要用心灵与诚实，食物洁净不洁净并不影响到道德层面的问题，那些弃了神的诫命，“虔诚”地守人的遗传，根本就是假冒伪善。

 

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而楼主所问的问题，并不是涉及道德层面的问题，不是灵里的问题，而是指卫生方面的清洁不清洁，这个只是属于普遍启示范畴内的东西，我相信神也给了你智慧与生活常识，能够判断你所面对的食物清洁不清洁。

 

 

所以，这件事情与信心无关，信心是建立在真理之上的，离开真理的自我相信，不是信心。

非常感谢刺猬版主说了这么多，结合瑞雪弟兄的回复，我对这些现象的认识更加清楚了。 但是我仍然不认为神给的智慧与生活常识与圣经启示的真理相当，我们对卫生的认识其实和个人生活的环境与医学的水平等有很大关系，但是圣经真理却是不变的。 针对这个问题，我个人并不是在真理上认为楼主所在教会”共饮一杯“的方式是正确的，我只是在想在很多的农村落后地区，可能会有很多教会采用这种方式，但他们未必是像瑞雪弟兄说的”背后有人性骄傲的攀比心作祟“，很可能他们认为这样的”共饮一杯“非常的自然。如果我们遇到这样的教会该怎么做呢？ 根据阿峰弟兄的经历，我猜想他可能会遇到很多这样的教会，但是他凭着爱心和信心做到了欢喜领受，而如果是换了我，我觉得未必能做到！ 我知道很多竭力为主做工的仆人，其个人的卫生常识经常的受到挑战，他们凭着自己的爱心和信心，一直蒙神神奇的保守，很多神迹依然在发生着…… 我是因为以上这些才做了刚才的回复！ 当然可能楼主所在的教会也许真像瑞雪弟兄说的”背后有人性骄傲的攀比心作祟“，如果那样的话，那这就不仅仅是对卫生的讨论。

瑞雪

得救所以不在乎行为只在乎信心。不是什么自信心，而是你与神的属灵关系。

愤怒的刺猬

以下是引用卑洁灵在2011-1-3 17:36:00的发言：

非常感谢刺猬版主说了这么多，结合瑞雪弟兄的回复，我对这些现象的认识更加清楚了。但是我仍然不认为神给的智慧与生活常识与圣经启示的真理相当，我们对卫生的认识其实和个人生活的环境与医学的水平等有很大关系，但是圣经真理却是不变的。

非常遗憾，我想你可能没有明白我的意思。

 

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是的，圣经真理是完全不变的，但是你应用经文时是完全错误的。13楼解释的很清楚，不再重复。你所引用的经文，并不能支持你的任何论点。

 

另外，你的黑字部分很具误导性，事实上，我并没有说神给的智慧与生活常识与圣经启示的真理相当。而只是表明，有些东西不是涉及救恩、成圣的，不涉及。。。。。我们基督徒可以用神所给的智慧与生活常识来判断：例如这份食物清洁不清洁，这种东西圣经上有绝对的真理给你吗？你生活中从来不判断，也判断不了吗？

 

我在13楼的回复，只是想表明你应用经文的错误。

 

针对这个问题，我个人并不是在真理上认为楼主所在教会”共饮一杯“的方式是正确的，我只是在想在很多的农村落后地区，可能会有很多教会采用这种方式，但他们未必是像瑞雪弟兄说的”背后有人性骄傲的攀比心作祟“，很可能他们认为这样的”共饮一杯“非常的自然。如果我们遇到这样的教会该怎么做呢？根据阿峰弟兄的经历，我猜想他可能会遇到很多这样的教会，但是他凭着爱心和信心做到了欢喜领受，而如果是换了我，我觉得未必能做到！我知道很多竭力为主做工的仆人，其个人的卫生常识经常的受到挑战，他们凭着自己的爱心和信心，一直蒙神神奇的保守，很多神迹依然在发生着…… 我是因为以上这些才做了刚才的回复！当然可能楼主所在的教会也许真像瑞雪弟兄说的”背后有人性骄傲的攀比心作祟“，如果那样的话，那这就不仅仅是对卫生的讨论。

 

你自己也很清楚地说明，这并不是事关绝对真理的事情，而是基督徒伦理范畴内的问题，即如何的应用圣经的真理处理日常生活以及教会生活等。能否判断与是否欢喜领受，是不同的两件事情。那些欢喜领受的，未必不具备生活常识以及判断能力。

 

 

 

 

 

 

timmmy

以下是引用约拿在2011-1-2 10:55:00的发言：

楼主是聚会处的吧？

 

有些教会确实是很喜欢抓字眼的，圣经说“同一个饼，同一个杯”，他们就真的同一个饼，同一个杯，而且把这看作是不可改变的绝对真理。

 

我在想，彼得第一次讲道三千人信主，第二次讲道五千人信主，耶路撒冷的教会至少八千人以上，不知道彼得当年是怎么样解决这个问题的，莫非那时候有起重机可以吊起那么大的饼和杯？

原来约拿论坛是评击聚会处的地方，呵呵。 约拿读经也要小心点，彼得根本没有让几千人一同吃圣餐。都在各人家里吃的，再小心读读。

[此贴子已经被作者于2011-1-7 10:09:36编辑过]