zebrazebra: 有感于“教会以外无救恩”

zebrazebra

许志伟《基督教神学思想导论》第十章 教会与圣礼 第292-293页：

 

……加尔文……认为教会可分为“可见的”和“不可见的”两个维度……加尔文同时也强调这仅是教会的两个维度，教会始终只有一个，基督是这惟一教会的元首。所以人必须尊重与委身于教会，为“不可见的”教会的缘故，容忍“可见的”教会的败坏。尽管加尔文作为宗教改革家，把新教教会从罗马教会“分裂”出来，但他同时认为只要教会能够履行它最低限度的职责，即宣道与施圣礼，任何分裂教会的行为都是不能被接受的。因此他又重新引用西比安的保守教会观来捍卫新教教会说：“除非你以教会为你的母亲，你不能以上帝为你父亲。又：在教会以外，没有赦罪与救赎的盼望。”

 

（我们不能否认，无论是加尔文还是西普里安/西比安，都是指有形的教会以外无救恩）

愤怒的刺猬

2，有形教会与无形教会的划分，是不是完全解决了更正教在教会观方面所遇到的难题？这种划分会不会被人利用，成为拒绝委身有形教会的借口？

这种思想就好像很多人怕因信称义使大家乱七八糟一样，所以竭力宣称得救要因信+功劳，信之后，必然以行为维持救恩。

 

事实，得救之人必然有好行为，从来不思悔改的人，他的得救很有疑问。

 

3，“唯独信基督得救”，这并没有问题，但是“归入基督”是不是可以与“归入教会”完全撇清，基督与教会是不是可以完全撇清？或者说“救恩论”与“教会论”完全可以分割开来吗？二者没有深刻的联系吗？

 

因信称义，归入基督，自然就是归入教会（无形教会），成为教会的一员。

 

4，churchless Christians（无教会的基督徒现象）仅仅是“成圣”问题，一点不涉及“救恩”问题吗？

 

是否必须加入有形教会才能得着救恩？那就好好找圣经依据。

 

我在圣经里无法得着“得救必须加入有形教会”这样的真理。

 

一个声称是基督徒却不加入有形教会生活，肯定是有问题的，但是问题是“他不是真正的基督徒”还是有某些特别的原因——比如有些人患自闭症，从不与人接触，他们是通过网络等途径接触福音的。

 

 

愤怒的刺猬

以下是引用zebrazebra在2010-10-4 10:53:00的发言：

唐崇荣牧师是把"无形的教会"等同于"真教会",在这个界定下,"'真教会'以外无救恩",或者"无形教会以外无救恩",是一个避免误会与争议的解释.

 

但当我读到加尔文<基督教要义>时,发现加尔文对于"真教会"的界定不同于唐牧师.加尔文认为,只要是传讲神的真道,按主吩咐施行圣礼,就是"真教会".换句话说,地上也有"真教会".我在文章中引用了加尔文的原话,他讲"有形的教会"为信徒的母亲,这和西普里安是一致的.

1. 只要是传讲神的真道,按主吩咐施行圣礼,就是"真教会"。——我们通常也都这样子讲。这个观点是认同的。

 

对于这句话，要看你怎么理解。

 

其一，无形教会、有形教会，并不是两个教会，你引用加尔文的著作时，知道认为教会可分为“可见的”和“不可见的”两个维度……加尔文同时也强调这仅是教会的两个维度，教会始终只有一个，基督是这惟一教会的元首。但你有时貌似把这两者割裂了。

 

其二，这个真教会乃是指有形教会是否是教会，而非是异端或是一种团体机构。如果一个自称教会的，不传讲神的真道，不施行对礼，这样的教会就不能称为教会。但并不是说，在这个“真教会”里的每一个会友都是得救的。如果一个教会传讲神的道，施行圣礼——即真教会，那么，真教会每一个人都得救吗？如果没有，怎么真了？所以说，这里的真教会并不是指每一个会友都是得救的，而是讲，这个教会不是异端或某种团体机构——因此是真教会——我们可以委身。

 

其三，唐牧把无形教会等同于真教会，乃是说，在无形教会里的每一个人都是得救的——意即“基督用自己的血，从各族、各方、各民、各国中买了人来，使他们归于上帝”，这些人因信基督而得救，自然就成了无形教会的一员——顺序上要明白：因为信而得救，然后成了教会的一员，而非成了教会的一员因而得救。

 

 

在《基督教要义》第四卷第一章，加尔文也反复强调“有形的教会是信徒的母亲”。

“……‘母亲’这称呼能使我们了解有形的教会对我们而言有多重要。因除非这母亲怀我们、生我们、喂我们奶，并关怀和引领我们，直到我们脱去这必死的肉体，成为和天使一样（太22：30），否则我们无法得生命。因为我们的软弱，我们不能从这学校休学，反而要一生做这学校的学生。此外，若不在这母亲的怀中，没有人能盼望蒙赦罪或得救……”（《基督教要义》三联版，下册第1032页）

 

引用时，最好把这一章都拿出来。

 

我读完后所得到的结论：

 

1。如任以撒所讲：宗教改革的领袖有时也说，在教会之外并无救恩，但他们的意思，与天主教的意思不同。他们是指教会的本质，即在基督之外并无救恩。

 

2。加尔文说有形教会是信徒的母亲。因除非这母亲怀我们、生我们、喂我们奶，并关怀和引领我们，直到我们脱去这必死的肉体，成为和天使一样（太22：30），否则我们无法得生命。——的确，若不是有人（教会）向某个人传道，人怎么可能得救，虽然现在有一些途径——如电台、网络，但事实仍然是教会在传道。

 

但我没有得到“有形教会之外无救恩——即必须加入有形教会才能得救”的结论。

 

[此贴子已经被作者于2010-10-4 22:20:10编辑过]

愤怒的刺猬

以下是引用zebrazebra在2010-10-4 12:43:00的发言：

许志伟《基督教神学思想导论》第十章 教会与圣礼 第292-293页：

 

……加尔文……认为教会可分为“可见的”和“不可见的”两个维度……加尔文同时也强调这仅是教会的两个维度，教会始终只有一个，基督是这惟一教会的元首。所以人必须尊重与委身于教会，为“不可见的”教会的缘故，容忍“可见的”教会的败坏。尽管加尔文作为宗教改革家，把新教教会从罗马教会“分裂”出来，但他同时认为只要教会能够履行它最低限度的职责，即宣道与施圣礼，任何分裂教会的行为都是不能被接受的。因此他又重新引用西比安的保守教会观来捍卫新教教会说：“除非你以教会为你的母亲，你不能以上帝为你父亲。又：在教会以外，没有赦罪与救赎的盼望。”

 

（我们不能否认，无论是加尔文还是西普里安/西比安，都是指有形的教会以外无救恩）

你读完基督教要义后，加尔文在因信称义方面的神学观点是：一个人不加入有形的教会便不能得救吗？

zebrazebra

谢谢姊妹的分享。第一，盼望我们在爱心中讨论，第二，在我这里只作讨论，不作定论。

 

1，“教会以外无救恩”与因信称义不是矛盾的。“教会以外无救恩”并不意味着信心加上行为（参加有形教会）才能得救——“教会以外无救恩”与“信心加行为才能得救”，是全然不同的两回事。

 

“教会以外无救恩”这句论断若能正确理解，可以帮助我们认识何谓救恩/蒙恩者，尤其是救恩的范围。

 

就好比《雅各书》以“有行为的信心”来界定何谓真正的“信心”一样，“教会以外无救恩”可以帮助信徒界定救恩/得救者的内涵与外延。内涵在这里指的是得救者的本质属性（神所拣选、救赎、呼召出来的百姓），外延在这里指的是得救者的涵盖范围（得救者所组成的基督的教会，基督的身体，神的家，真理的基础和柱石）。

 

如雅各所说，一个人自称有信心，却没有相应的、与信心相匹配的行为，这样的信心是“死的”——那么，一个人自称信基督，但在其主观的观念与其实际的行为里，拒绝有形教会，请问，对这样的“信心”又该怎样判断？

 

再请问，拒绝有形教会，与拒绝无形教会到底有多少本质区别？拒绝有形教会，与拒绝教会到底有何本质上的不同？

 

再进一步问，圣经有没有划分有形教会与无形教会？ 

 

 

2，引用两位福音派/改革宗（不是天主教！）正统神学阵营内重量级神学家的评论：

 

第一位是《基督教神学思想史》的作者奥尔森（Roger E. Olson），他在《统一与多元的基督教信仰》（第13章）中讨论有形与无形教会时说：

 

新约圣经没有一点孤军作战的基督教的痕迹；新约圣经没有一处暗示说，一个人可以在与教会分离的情况下，与基督有生命的联合，并在属灵上成长。

 

……

他们（改教者）的本意不是要制造宗派主义，不过由于他们的改革，以及教宗拒绝听取他们要改革的呼声，宗派主义到底也成了无心插柳的结果。

 

……

在二十世纪之前，在基督教的伟大传统之内，实在找不着近代所特有的“无教会基督徒”（churchless Christians）现象。

 

第二位是魏尔斯（David F. Wells），他在《勇守真道》（2008年，第7章）中讨论教会时也提及有形与无形的划分：

 

当基督教已经变成了没有教堂（会）的基督教时，它已经变成了无形的教会，所以可以在充满敌意的环境下自由自在。这提供了极大的方便，让人们既可以成为基督徒，又可避免所有因信仰而来的迫害。他们只不过是不公开自己的信仰而已。

 

这是一个很聪明的建议，但可悲的是，它有一个严重的错误——它违反了圣经原则。……

 

……

让我们来澄清一点，“没有教堂（会）的基督教”与“圣经的基督教”毫无关系，而是与实用主义、方法至上、简化的思想有密切的关联。它与圣经的教导相去甚远。

 

……

然而，在实践过程中，有形与无形教会之区分对基督教信仰造成了相当大的破害。人们误以为：只要认真地看待福音，而不用认真地看待教会。因此教会已经变成无关紧要的东西，或者说，充其量是一种奢侈品而已。

[此贴子已经被作者于2010-10-5 18:12:42编辑过]

家思

若“有形教会之外无救恩”成立，那么马丁路德被天主教开除，就不得救了，但他又组织了新教，于是他又得救了，不知一个人能得救几次？

楼主的意思我知道：一个得救的人会自然的渴慕教会生活，这是对的，但“有形教会之外无救恩”太过武断。有的人没有进教会，看了基督教的书籍就相信、得救了；有的人相信、得救后没有参加聚会的机会、条件，而没有聚会，若说他得救后又失去救恩，是否妥当？

有形教会与无形教会的区别是显而易见的，前面刺猬姐妹说得很清楚。有形教会是由口头承认主的人组成，其中不乏假信徒、属肉体者、异端、极端、假先知、假师傅等，这不是“圣而公的教会”，不是基督徒信仰的对象。无形教会就是圣经所说的“天上的耶路撒冷”，是“基督的新妇”是“我们的母”，她完全由真基督徒组成，只有她才是我们当信的“圣而公之教会”。

zebrazebra

谢谢楼上肢体的回应。

 

 

1，路德的本意不是分裂教会，而是修复教会。再有，就路德等改教家看来，当时的天主教在真道上、圣礼上（真教会的标志）都已偏离使徒传统、走向异端，所以离开是应当的。

 

路德作为改教先驱，既不是个人主义基督徒，也不是单打独斗的战士，他一直尊重并强调教会的合一。

 

现在的问题是，以传真道、行圣礼为标志的真教会对于大多数基督徒而言，并不难找到，如果再以无形教会为借口拒绝有形教会，就不合适了。

 

只有“天上的耶路撒冷”才是真教会，地上有形教会不是真教会，而且“不乏假信徒、属肉体者、异端、极端、假先知、假师傅等，这不是‘圣而公的教会’”——这种表述不够严谨准确，有太多论断的色彩。这种观念应当是来自古希腊的二元论、柏拉图主义哲学，崇“天”而贬“地”，崇“灵”而贬“肉”，我们要谨慎分辨种种神学思想的来源。

 

 

2，客观条件上（如身体健康或特殊生活原因等）受限，不能参加教会活动、不能加入有形教会是一回事；客观条件允许，却以“基督以外无救恩”为依据，拒绝“教会以外无救恩”，进而形成了某种“去教会化”的救恩神学，堂而皇之地以“教会外的得救者”自居，在主观观念上拒绝有形教会是另一回事。二者的性质是截然不同的，后者既没有圣经依据，也有违基督教的伟大传统。

 

 

下面再引用奥尔森在《统一与多元的基督教信仰》（第13章）中的分析：

 

若说在教会以外有真正的、有生命力的基督教，在20世纪之前是闻所未闻的。……不少基督徒把他们“与神的个人关系”看成是他们的“教会”。别的许多人则把他们暂存的研经小组或祷告小组看成是他们的“教会”。许多人似乎认为，并没有适合他们的教会；他们认为教会太形式化、太制度化，充满着伪善者、敛财者，或过分守旧者。然而，这些人却藉着种种途径与神相交：读经、祷告、默想，也许甚至经常观看喜爱的基督教电视节目。

 

上述情况究竟有什么问题？它肯定是跟基督教信仰那伟大传统的教会观脱节的。在早期基督教的环境下，人说：“教会是救恩之舟（就像挪亚方舟）”；又说：“教会以外无救恩”。……基督教的伟大传统一向（至少直到近期之前）都有教会合一这项教义，又相信教会对于真实的基督徒生活甚至救恩来说，是必需的。

 

 

3，接受基督，却在基督的身体之外，这也能得救，是合乎圣经的神学思想吗？

 

难道基督徒不是作为基督之身体的一部分，才能与基督联合吗？

 

根据圣经，实在很难认同——拒绝教会的救恩是真救恩。

 

再重申，无形教会与有形教会的划分，不是拒绝有形教会的借口或理由。

[此贴子已经被作者于2010-10-5 18:09:35编辑过]

愤怒的刺猬

以下是引用zebrazebra在2010-10-5 17:33:00的发言：

 

只有“天上的耶路撒冷”才是真教会，地上有形教会不是真教会，而且“不乏假信徒、属肉体者、异端、极端、假先知、假师傅等，这不是‘圣而公的教会’”——这种表述不够严谨准确，有太多论断的色彩。这种观念应当是来自古希腊的二元论、柏拉图主义哲学，崇“天”而贬“地”，崇“灵”而贬“肉”，我们要谨慎分辨种种神学思想的来源。

 

 

 

这与崇“天”而贬“地”，崇“灵”而贬“肉”毫无关系，我想，你这个标签贴的有点离谱了，

 

家思肢体的意思：地上的有形教会不是真教会——是指地上教会的会友，不是每个人都是得救的真基督徒。这一点，你难道不认同吗？你认为是某个教会里（即宣讲真道，施行圣礼的真教会）的会友每一个都是得救的吗？不可能的，对吗？

 

我们认真的读别人的帖子，就应该知道别人在表达什么。他的观点应该与前面我所提的二位牧师是一致的，那么，你是否认为那二位牧师亦是走希腊的二元论、柏拉图主义哲学路线？

 

2，客观条件上（如身体健康或特殊生活原因等）受限，不能参加教会活动、不能加入有形教会是一回事；客观条件允许，却以“基督以外无救恩”为依据，拒绝“教会以外无救恩”，进而形成了某种“去教会化”的救恩神学，堂而皇之地以“教会外的得救者”自居，在主观观念上拒绝有形教会是另一回事。二者的性质是截然不同的，后者既没有圣经依据，也有违基督教的伟大传统。





下面再引用奥尔森在《统一与多元的基督教信仰》（第13章）中的分析：



若说在教会以外有真正的、有生命力的基督教，在20世纪之前是闻所未闻的。……不少基督徒把他们“与神的个人关系”看成是他们的“教会”。别的许多人则把他们暂存的研经小组或祷告小组看成是他们的“教会”。许多人似乎认为，并没有适合他们的教会；他们认为教会太形式化、太制度化，充满着伪善者、敛财者，或过分守旧者。然而，这些人却藉着种种途径与神相交：读经、祷告、默想，也许甚至经常观看喜爱的基督教电视节目。



上述情况究竟有什么问题？它肯定是跟基督教信仰那伟大传统的教会观脱节的。在早期基督教的环境下，人说：“教会是救恩之舟（就像挪亚方舟）”；又说：“教会以外无救恩”。……基督教的伟大传统一向（至少直到近期之前）都有教会合一这项教义，又相信教会对于真实的基督徒生活甚至救恩来说，是必需的。

 

教会生活是很重要，但是是否决定一个人能否得救呢？

 

例如，在孤岛上听电台归信主的，他在没有找到教会前，是得救还是不得救的？

 

如果说，特殊情况的人，因为不能参与教会生活而能得救，那么，能参与教会生活的人，因为不加入教会而不得救，请问，圣经上有两种因信称义的真理吗？得救的途径是分为二条的吗？

 

基督徒是应该加入有形教会，这与圣经中要求基督徒不能说谎、不能。。。。一样，但这些是否达到足以决定“能否得救的高度呢？”——我的意思不是讲基督徒可以去说谎等。

 

我想，在这个问题上，你只要举出：不加入有形教会——即不成为某地方教会的会友就不能得救的圣经依据即可。别的不需要再举。

 

3，接受基督，却在基督的身体之外，这也能得救，是合乎圣经的神学思想吗？



难道基督徒不是作为基督之身体的一部分，才能与基督联合吗？



根据圣经，实在很难认同——拒绝教会的救恩是真救恩。



再重申，无形教会与有形教会的划分，不是拒绝有形教会的借口或理由。

 

接受基督为个人救主，自然就是基督身体的一部分。——如果一个人临死之前接受基督为个人救主，那么这个人便是得救的，这个得救之人不是基督身体的一部分吗？

 

你能找到圣经依据说，一个人接受基督为个人救主的同时不能成为基督身体的一部分的依据吗？——即一个人接受基督为个人救主，但不成为某地方教会的会友，就不能成为基督身体的一部分，不是神的儿女？

 

再次重申，有形教会与无形教会的概念，以及申明“得救与是否成为某地方教会的会友无关”这个观念，绝不能成为拒绝加入有形教会的借口。

 

愤怒的刺猬

 
[/quote]以下是引用zebrazebra在2010-10-5 14:05:00的发言：

谢谢姊妹的分享。第一，盼望我们在爱心中讨论，第二，在我这里只作讨论，不作定论。

 

1，“教会以外无救恩”与因信称义不是矛盾的。“教会以外无救恩”并不意味着信心加上行为（参加有形教会）才能得救——“教会以外无救恩”与“信心加行为才能得救”，是全然不同的两回事。

 

“教会以外无救恩”这句论断若能正确理解，可以帮助我们认识何谓救恩/蒙恩者，尤其是救恩的范围。

 

就好比《雅各书》以“有行为的信心”来界定何谓真正的“信心”一样，“教会以外无救恩”可以帮助信徒界定救恩/得救者的内涵与外延。内涵在这里指的是得救者的本质属性（神所拣选、救赎、呼召出来的百姓），外延在这里指的是得救者的涵盖范围（得救者所组成的基督的教会，基督的身体，神的家，真理的基础和柱石）。

 

如雅各所说，一个人自称有信心，却没有相应的、与信心相匹配的行为，这样的信心是“死的”——那么，一个人自称信基督，但在其主观的观念与其实际的行为里，拒绝有形教会，请问，对这样的“信心”又该怎样判断？

 

再请问，拒绝有形教会，与拒绝无形教会到底有多少本质区别？拒绝有形教会，与拒绝教会到底有何本质上的不同？

 

再进一步问，圣经有没有划分有形教会与无形教会？ 

 

对于有形教会无形教会的神学观点，你认为是否符合圣经呢？

 

没有相应行为的信心是死的——对的，但是你能准确判断一个暂未加入地方教会的人，一定没有得救（的信心）吗？就如，一个人仍然有很多的坏行为，你真的能确定这个人一定没有得救吗？——如果能，那么，一个人做到多少好才能确定他是得救的？如果不能，那么，你能判断那个暂时未加入地方教会的人没有得救吗？

 

第二位是魏尔斯（David F. Wells），他在《勇守真道》（2008年，第7章）中讨论教会时也提及有形与无形的划分：



当基督教已经变成了没有教堂（会）的基督教时，它已经变成了无形的教会，所以可以在充满敌意的环境下自由自在。这提供了极大的方便，让人们既可以成为基督徒，又可避免所有因信仰而来的迫害。他们只不过是不公开自己的信仰而已。



这是一个很聪明的建议，但可悲的是，它有一个严重的错误——它违反了圣经原则。……



……

让我们来澄清一点，“没有教堂（会）的基督教”与“圣经的基督教”毫无关系，而是与实用主义、方法至上、简化的思想有密切的关联。它与圣经的教导相去甚远。



……

然而，在实践过程中，有形与无形教会之区分对基督教信仰造成了相当大的破害。人们误以为：只要认真地看待福音，而不用认真地看待教会。因此教会已经变成无关紧要的东西，或者说，充其量是一种奢侈品而已。

 

认同这样的观点。对教会必须有一个正确的态度。

 

但是，为了说明有形教会的重要性，消灭那些错误的“无教会基督徒”，而把是否加入有形教会提高到得救的高度吗？

 

 

2，引用两位福音派/改革宗（不是天主教！）正统神学阵营内重量级神学家的评论：



第一位是《基督教神学思想史》的作者奥尔森（Roger E. Olson），他在《统一与多元的基督教信仰》（第13章）中讨论有形与无形教会时说：



新约圣经没有一点孤军作战的基督教的痕迹；新约圣经没有一处暗示说，一个人可以在与教会分离的情况下，与基督有生命的联合，并在属灵上成长。



……

他们（改教者）的本意不是要制造宗派主义，不过由于他们的改革，以及教宗拒绝听取他们要改革的呼声，宗派主义到底也成了无心插柳的结果。



……

在二十世纪之前，在基督教的伟大传统之内，实在找不着近代所特有的“无教会基督徒”（churchless Christians）现象。

 

要怎么理解黑字部分呢？

 

他的意思是说，若不是能成为某地方教会的一员，就不能得救？

 

还是那个问题，如果一个人听电台广播之后，明白福音，接受救主，但未加入地方教会（周围还未有教会）或是在未加入地方教会前死亡，这个人是否得救？

╔╦─

 

“教会以外无救恩”，也可以解释为“真救恩必定带来教会（生活）”，教会就是蒙恩的罪人组成的，救恩和教会是不可分割的。真得救的人，一定走向教会，一定归入教会。真得救的人，不能没有教会生活。

可见，楼主的逻辑在一楼就已经阐明了，

1、基本上就是和 “因信称义->必然有好行为->没有好行为就是还没有称义” 一样的逻辑。

2、楼主要坚持从后往前的反向判断，和坚持因行为称义的人的反向判断没有什么区别，不予置评。

3、楼主既然发起的这个讨论就不会被说服，参与这个讨论就是浪费大家的时间。

4、鉴定完毕。

5、向辩论双方道一声“主内平安！”

6、我真走了啊。。。

7、不用送了。。。