祷告可以改变“预定”吗？

agapao

以下是引用愤怒的刺猬在2010-9-4 21:30:00的发言：

供参考：

 

一切都是预定，这样我们如何祷告呢？（小小羊）
 
这是很常见的问题，主要是因为对预定论这部分观念的误解。
大家想到预定论时，常常只想到『上帝预定了结果』，然后就一直在『结果』部分绕，
但问题是，上帝不是只预定『结果』，上帝也预定了达成此结果的『方法』。
换言之，预定，是包括『结果的预定』和『方法的预定』的。

 

 

 

谢谢版主的回复。

 求神纪念你的劳苦、赐福你全家！

 

 

 

[此贴子已经被作者于2010-9-6 16:41:16编辑过]

yilimaizi

祷告的果效是“预定”的！

 

祷告得着了“预定”的果效；而不是祷告“改变了”上帝的预定！

agapao

尽管圣经上说：因为凡祈求的，就得着；…… （太7:8）

 

而实际是你如果祈求的符合『结果的预定』和『方法的预定』，那你的祈求就可得着，否则再求也没用。

（这里说的不是祷告，只是祷告中的“祈求”）

 

所以祷告中为自己或他人的利益代求，实在是没什么用的。

我们还是多多感谢赞美主吧。上帝知道我们的心思意念，我们只要将自己心中所想的告诉祂，并对照祂的话语思想是否合乎祂的心意？还是少一点求他吧。

 

一个义子从早到晚跟义父求这求那，义父高兴吗？

一个仆人从早到晚跟主人求这求那，主人高兴吗？

yilimaizi

“祷告果效”的预定，乃是因着上帝“善良、纯全、可喜悦的旨意”！

农家女

回9楼：

 

你说了半天，我还真没看出和原来的预定论有啥区别，不还是宿命论的道理吗。如果“我”被预定不会被饿死，然后“我”又被预定肚子饿了一定会去找饭吃，这后一句纯属废话——我觉得你不妨再加上一句：还要预定一定是有饭吃的，否则到哪里找饭吃呢，总之全是废话。这和起初只说预定“我”肯定不被饿死，到底有啥区别啊？不都是坐等天上掉馅饼的心态吗？因为都是神在预定中忙乎，行为的动力都是神发动的——因为都是预定的嘛。因为被预定，所以“我”必然会如何如何，“我”依然是“饭来张口”的主儿，哪里有需要“我”自身付出努力的地方啊？

 

如果你认为所谓自己的努力就是得自己找饭吃，那先不说上段指出的逻辑错误。请问你怎么确定，某个找饭吃的人就是被预定不会被饿死的那些人里的一员？按照这个预定论的逻辑，应该是最终没有被饿死的人（当然也是去找饭吃的人），才属于被预定“找饭吃而且不会被饿死”的那些人。必须出现结果后，才能确定自己是否是被预定的。结局还没出现，凭什么认定自己是预定中的一员啊？！应该说，预定论从一开始，这个漏洞就是一直存在的，怎么弥补也没见堵住。

 

如果重新改良的预定论，就是支持不见结果不能论断自己是被预定的，那就请不要再用预定来预定去的说法，那是继续在误导人。知错就改不丢人，错了不改还要拼命用似是而非的说法遮遮掩掩才真的丢人！

 

我认为，神之所以允许圣经里存在预定的说法，是有用意的。比如使徒行传里，“凡预定得永生的人都信了”，看似会引起争议，但那时刚得知基督福音的人，对于真理的认识程度就像孩子一样。对一个不太懂道理的“孩子”，该如何生动形象地鼓励他怎样行事，“凡”这句话是很恰到好处的积极的鼓励和暗示——被预定的人都信了，你要想知道自己是不是被预定的，就得不停止自己的努力，因为不要忘记，耶稣说过天国是努力进入的。这是对孩子鼓励和积极暗示的做法。就像今天的父母，对于不懂事的孩子，告诉他只有好孩子才能得到小红花的奖励，你要想得到小红花，那就得努力做个好孩子。是一样的做法。当然是人在生活实践的摸索中学到了真理的方法。被预定进天国的人是在努力的人当中产生的，而结果神是预知的，神的预知其效果等同于预定，因为神的预知（也就是判断）是不差分毫的。且神对于得救的人有预定的恩赐。

 

而且9楼所说的预定论，在逻辑上也是支持这个观点的：就是在结果尚未出现之前，不能论断自己是被预定的。

 

彻底放弃这套预定论的荒谬说法吧，怎么自圆其说都是漏洞百出的。对不起，实在是极其极其反感预定论，所以措辞很严厉。

[此贴子已经被作者于2010-9-6 23:19:03编辑过]

Ashely1988514

我也是宿命论者，没读过出埃及记吗？上帝为了让埃及人变得罪大恶极，屡次使法老的心刚硬，阻止以色列人出走。这不足以证明人的意念也是上帝控制的吗？所以我不认为命运可以自己掌握，勤奋改命等等说法，我相信一个人后天勤奋还是懒惰、顺服还是刚硬，都是被上帝定好的。保罗在雅典传到时，也说“上帝预先定好一个人的年岁，疆界……”还有毛泽东的8341典故，也足以证明一切都有定数。

[此贴子已经被作者于2010-9-6 22:52:46编辑过]

愤怒的刺猬

以下是引用农家女在2010-9-6 21:33:00的发言：

回9楼：

 

你说了半天，我还真没看出和原来的预定论有啥区别，不还是宿命论的道理吗。如果“我”被预定不会被饿死，然后“我”又被预定肚子饿了一定会去找饭吃，这后一句纯属废话——我觉得你不妨再加上一句：还要预定一定是有饭吃的，否则到哪里找饭吃呢，总之全是废话。这和起初只说预定“我”肯定不被饿死，到底有啥区别啊？不都是坐等天上掉馅饼的心态吗？因为都是神在预定中忙乎，行为的动力都是神发动的——因为都是预定的嘛。因为被预定，所以“我”必然会如何如何，“我”依然是“饭来张口”的主儿，哪里有需要“我”自身付出努力的地方啊？

 

如果你认为所谓自己的努力就是得自己找饭吃，那先不说上段指出的逻辑错误。请问你怎么确定，某个找饭吃的人就是被预定不会被饿死的那些人里的一员？按照这个预定论的逻辑，应该是最终没有被饿死的人（当然也是去找饭吃的人），才属于被预定“找饭吃而且不会被饿死”的那些人。必须出现结果后，才能确定自己是否是被预定的。结局还没出现，凭什么认定自己是预定中的一员啊？！应该说，预定论从一开始，这个漏洞就是一直存在的，怎么弥补也没见堵住。

 

如果重新改良的预定论，就是支持不见结果不能论断自己是被预定的，那就请不要再用预定来预定去的说法，那是继续在误导人。知错就改不丢人，错了不改还要拼命用似是而非的说法遮遮掩掩才真的丢人！

 

我认为，神之所以允许圣经里存在预定的说法，是有用意的。比如使徒行传里，“凡预定得永生的人都信了”，看似会引起争议，但那时刚得知基督福音的人，对于真理的认识程度就像孩子一样。对一个不太懂道理的“孩子”，该如何生动形象地鼓励他怎样行事，“凡”这句话是很恰到好处的积极的鼓励和暗示——被预定的人都信了，你要想知道自己是不是被预定的，就得不停止自己的努力，因为不要忘记，耶稣说过天国是努力进入的。这是对孩子鼓励和积极暗示的做法。就像今天的父母，对于不懂事的孩子，告诉他只有好孩子才能得到小红花的奖励，你要想得到小红花，那就得努力做个好孩子。是一样的做法。当然是人在生活实践的摸索中学到了真理的方法。被预定进天国的人是在努力的人当中产生的，而结果神是预知的，神的预知其效果等同于预定，因为神的预知（也就是判断）是不差分毫的。且神对于得救的人有预定的恩赐。

 

而且9楼所说的预定论，在逻辑上也是支持这个观点的：就是在结果尚未出现之前，不能论断自己是被预定的。

 

彻底放弃这套预定论的荒谬说法吧，怎么自圆其说都是漏洞百出的。对不起，实在是极其极其反感预定论，所以措辞很严厉。

[此贴子已经被作者于2010-9-6 23:19:03编辑过]

 

谈论预定论之前起码有几个条件：

 

1。全本圣经起码通读过三遍以上；系统地学习过圣经；

2。带着了解的心去认真读完相关的预定论著作；

3。真正欲了解预定论，而不是因为内心的反感厌恶而盲目反对自己所不知道的

4。逻辑思维清楚；

5。带着敬畏神的心，而非满足自己的好奇心；

 

。。。。。。。。。。。。

 

不满足这些条件的人，我从不和他们谈什么预定论，他们只是自己扎了一个稻草人，自己打自己而已。

 

你反感不反感，你说荒谬或是不荒谬都不要紧，要紧的是圣经是如何说的。

愤怒的刺猬

以下是引用小雨的春天在2010-9-4 22:13:00的发言：

９楼说的，我是认同的，好像天衣无缝。但从外邦人的角度看问题的话，是否会说：“一切都是你们说了算，这样不行就那样，反正上帝是有道理的，”好比真理的尖锐度不够显出？！

 

9楼的文章是给对预定论有相当的基础的弟兄姊妹看的，

如果不了解预定论，这篇文章可能完全带来反效果，越看越乱，或者走向错误。

 

抱歉，有时候是偷懒了，就想转一篇相关文章来了事。。。。。

 

其实大家应该看我8章所推荐的文章。

 

关于预定论，大家可以在分享园地寻找相关的文章进行初步的基础学习。

anewman

1、上帝的预定确实与救恩相关

2、上帝的旨意仍然是关于救恩的

3、个人的祷告为要造就信徒来遵行这个旨意，来完成这个预定

4、上帝不为我们的一切定好，除非关系到救恩。

5、即便是预言，仍然说遵行的有福了。

其余的东西，人都是自己觉得自己这样做合乎主的旨意，那样做符合，这是好的。人所做的事神还是要审问的，如果都是预定的，神在演戏嘛？

 

去看看旧约，增加15年寿命的那部分，先知先说了他不能活了，他乞求，神就允许。对于坚信一切都定好的人来说，先知去说，他的祈求，神的允许都成了做戏。我却坚信神会按照人的行为来报答个人。神说，我回应，神再根据我的回应做调整。在这个动态的调节过程中，主不断让我们渐渐合乎主的要求。正如主耶稣给那个盲人医治，他问：你看见什么？，那个人说看见的树影之类不清楚，主再次调整这个人才完全复明。

不要机械地看问题，神看我们是宝贵的活体，他会动态地处理事情，而不是写个程序就睡觉了。

 

[此贴子已经被作者于2010-9-7 17:28:53编辑过]

荣耀归主

神是无限的，人是有限的

预定是绝对的，自由是相对的