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楼主: 想猫的人
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[讨论]再论安息日的本意

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发表于 2010-6-26 11:35 | 显示全部楼层

希伯来书4章1-11节,

    因为不信从,不得进入那安息,必另有一安息日的安息,为神的子民存留,因为那进入安息的仍是息了自己的工。

   

    息了自己的工,仍是要我们信主的人要把肉体的邪情私欲,骄傲,说谎,争竞,奸淫,醉酒等,同订十字架,叫老我死去,也叫舍己,我们才能真正进入那安息,神的灵才能在我们这息了自己工的人身上自由运行,因为经上说顺从肉体的是死,顺从圣灵的是永生,保罗说:活着不在是我,是基督在我里面活着。又说在我里面没良善。

     所以我们务必竭力进入那安息,仍是舍己,背起自己的十字架,跟从主。


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发表于 2010-6-26 13:49 | 显示全部楼层
安息日,是基督徒应尽的本分,我们理应停止手作的工,将这一天奉献给神,神悦纳我们甘心乐意的祭。
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发表于 2010-6-26 15:07 | 显示全部楼层
以下是引用tonysung211在2010-6-26 3:08:00的发言:

2个个简单的问题: 1.人不用人的思想去理解圣经用什么去理解呢? 2.怎样算“定义好(目前例子是安息的意义)”?其明确的、绝对的、或许还是唯一的、最后是不可加入人的思想的判断“定义好”的标准是……?

(1)圣经是用人的思想去了解,对。问题是你用堕落的理性去思想圣经呢?还是用圣灵引导的思想去理解圣经?那你在去看看楼主是用什么思想去理解圣经的。

(2)定义不是叫你用自己的办法去解决。(我不知道你有没有读过释经学)我说的定义是把圣经里安息两个字都找出来,然后去归纳法分析出圣经里安息的意义。是用以经解经的方法。

[此贴子已经被作者于2010-6-26 15:07:19编辑过]
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发表于 2010-6-26 19:27 | 显示全部楼层
以下是引用捣蛋天使在2010-6-26 15:07:00的发言:

(1)圣经是用人的思想去了解,对。问题是你用堕落的理性去思想圣经呢?还是用圣灵引导的思想去理解圣经?那你在去看看楼主是用什么思想去理解圣经的。

(2)定义不是叫你用自己的办法去解决。(我不知道你有没有读过释经学)我说的定义是把圣经里安息两个字都找出来,然后去归纳法分析出圣经里安息的意义。是用以经解经的方法。

[此贴子已经被作者于2010-6-26 15:07:19编辑过]

你没有理解我想表达的意思,也许是我没说清。

无论是此帖涉及的安息日问题也好,还是其他问题也罢,简单明了地说,我认为了悟信仰的真谛靠得是“心与生活(实际)”,靠的是对上帝的追寻以及生命真实的经历与细心的体会。换句话说,上帝的真实是通过生活经历出来的,而不是通过神学理论分析出来的。

我没有读过释经学,没有读过这学那论,今后也不打算去读,并且就我个人来说,我会有意把头脑中的各种“论”去除。原因很简单,我信上帝,我信圣经,我还活着。上帝赐下圣经,圣经不是火星文,而是地球字,我仍活着,能读能写能理解——条件完备,足够了。因为我要寻找的是上帝,不是专家学者:-)

从另一方面说,圣经之道是活沷的而不是僵死的,正如文学作品不能用公式表达一样,对圣经动用神学分析不一定有多大帮助(并非绝对没有帮助)。x=贾宝玉;y= 林黛玉; x+y得出的结论是贾宝玉&林黛玉而不是“一对倒霉的鸳鸯”。圣经也是一样,就算把整部圣经里的安息全部找出来,而后集全世界神学家之力进行分析,并最终得出了结论,且是基本一致的结论——那又如何?其结论的本质是“教义”,而教义不一定等于真理。一位上帝有能力拯救全人类——只要他想这么做,但一条教义却很难让所有人认同——虽然它很想这么做。这就是区别。此段话试图指出的是信仰理论化的弊端(指出其弊并不表示其没有利)。

顺其上所述再展开一步,说说堕落的理性。理性是堕落的吗?好吧,就算它是,并且绝对是;那么是否就要完全抛开理性?这里我们极端一点:对,不要用堕落的理性去思想上帝(或圣经)问题,而要顺从圣灵的引导。可是问题来了,1.谁能完全抛弃理性?完全失去理性后人是什么样子?2.我怎样判断是否是受到圣灵引导了呢?逻辑判断可是和理性挂钩的。

那边有人说了:你这些论调暗含假设,上帝那里没有假设。好吧,推翻各种带着面具的假设,DA DAO一切堕落的理性。——我们还剩什么?怎么分析?如何归纳?

以上的话没别的意思,只是指出并非一切事物都是非黑即白的双面怪。(还得再加一句:这并不意味着没有非黑即白的事物)

说了这么多只想阐明一点:各种方法论、神学理论可以用来参考,但不能被其禁锢住。最终真理之泉是要从上帝那里汲取的,要直接从圣经打水。

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发表于 2010-6-26 21:58 | 显示全部楼层

林前11:25  饭后,也照样拿起杯来,说:“这杯是用我的血所立的新约。你们每逢喝的时候,要如此行,为的是记念我。”

来8:13  既说新约,就以前约为旧了;但那渐旧渐衰的,就必快归无有了。

来9:15  为此,他作了新约的中保,既然受死赎了人在前约之时所犯的罪过,便叫蒙召之人得着所应许永远的产业。
来9:16  凡有遗命,必须等到留遗命的人死了(“遗命”原文与“约”字同)。
来9:17  因为人死了,遗命才有效力;若留遗命的尚在,那遗命还有用处吗?
来9:18  所以前约也不是不用血立的。

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发表于 2010-6-27 04:47 | 显示全部楼层
以下是引用tonysung211在2010-6-26 19:27:00的发言:

你没有理解我想表达的意思,也许是我没说清。

无论是此帖涉及的安息日问题也好,还是其他问题也罢,简单明了地说,我认为了悟信仰的真谛靠得是“心与生活(实际)”,靠的是对上帝的追寻以及生命真实的经历与细心的体会。换句话说,上帝的真实是通过生活经历出来的,而不是通过神学理论分析出来的。

(1)主观的真理如果没有客观真理为基础的话,你怎么知道你的经历就是合乎圣经的?而你去读圣经的时候,是不是在分析呢?(除非你读经的时候都没思想)请问你分析出来的是不是理论,如果是的话,你怎么说不需要信仰的知识或神学理论呢?

我没有读过释经学,没有读过这学那论,今后也不打算去读,并且就我个人来说,我会有意把头脑中的各种“论”去除。原因很简单,我信上帝,我信圣经,我还活着。上帝赐下圣经,圣经不是火星文,而是地球字,我仍活着,能读能写能理解——条件完备,足够了。因为我要寻找的是上帝,不是专家学者:-)

从另一方面说,圣经之道是活沷的而不是僵死的,正如文学作品不能用公式表达一样,对圣经动用神学分析不一定有多大帮助(并非绝对没有帮助)。x=贾宝玉;y= 林黛玉; x+y得出的结论是贾宝玉&林黛玉而不是“一对倒霉的鸳鸯”。圣经也是一样,就算把整部圣经里的安息全部找出来,而后集全世界神学家之力进行分析,并最终得出了结论,且是基本一致的结论——那又如何?其结论的本质是“教义”,而教义不一定等于真理。一位上帝有能力拯救全人类——只要他想这么做,但一条教义却很难让所有人认同——虽然它很想这么做。这就是区别。此段话试图指出的是信仰理论化的弊端(指出其弊并不表示其没有利)

(2)圣经不是火星文,而是地球字,我仍活着,能读能写能理解——条件完备,足够了。对,但是你去理解的时候,是不是在用你自己的方法去分析呢?如果是,请问这叫不叫理论?教义不一定等于真理,对啊。我从来没有说教义是真理,我说的是对圣经的理解要好好用圣经去解释圣经啊,也就是以经解经。

述再展开一步,说说堕落的理性。理性是堕落的吗?好吧,就算它是,并且绝对是;那么是否就要完全抛开理性?这里我们极端一点:对,不要用堕落的理性去思想上帝(或圣经)问题,而要顺从圣灵的引导。可是问题来了,1.谁能完全抛弃理性?完全失去理性后人是什么样子?2.我怎样判断是否是受到圣灵引导了呢?逻辑判断可是和理性挂钩的。

那边有人说了:你这些论调暗含假设,上帝那里没有假设。好吧,推翻各种带着面具的假设,DA DAO一切堕落的理性。——我们还剩什么?怎么分析?如何归纳?

(3)因为每个人都带有堕落的理性,所以我们解经的时候要祷告,求圣灵引导吗?请问一个本着圣经无误的人,他在解经之前会祷告寻求圣灵带领,然后会很严肃的去分析圣经里字词的意义,而不是自己天空行马的按自己的意思去了解圣经。当然没有一个人敢说自己的解经是百分百的准确,但是一个会祷告需求圣灵、会把圣经的原来的意义挖掘出来的人,他的解经对的地方一定比自己天空行马把自己的意思加进经文里面的人多。

以上的话没别的意思,只是指出并非一切事物都是非黑即白的双面怪。(还得再加一句:这并不意味着没有非黑即白的事物)

说了这么多只想阐明一点:各种方法论、神学理论可以用来参考,但不能被其禁锢住。最终真理之泉是要从上帝那里汲取的,要直接从圣经打水。

(4)那你以后读经就不用思考了,因为你思考的时候,就是用自己的方法去理解圣经吗?我真的很想知道你用什么直接去圣经打水。

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发表于 2010-6-27 20:55 | 显示全部楼层

(1)主观的真理如果没有客观真理为基础的话,你怎么知道你的经历就是合乎圣经的?而你去读圣经的时候,是不是在分析呢?(除非你读经的时候都没思想)请问你分析出来的是不是理论,如果是的话,你怎么说不需要信仰的知识或神学理论呢?


我怎么知道我的经历是合乎圣经的?答案是我不知道,也不需要“提前”知道。


什么叫经历?或更准确地说:生活经历?柴米油盐酱醋茶,昨天菜价又涨了,今天丢了钱包,工作还没着落,明天吃饭成问题了,但还得去看看朋友,那家伙比我还倒霉...这是生活,这是经历。合不合乎圣经?这提法有问题,什么叫“经历合不合乎圣经”?不合乎又如何?日子不过了?要知道,我们不可能俩眼儿一闭张口一祷就能让时间停住,等我们什么都想好了再往前走。


希望你能理解,你我是在两个层面上谈论着两件事。我们俩的话题唯一相交的那个点是在你前半句所说的意思上:“主观真理要以客观真理为基础。”但我知道,你说的客观真理指得是那终极真理,和我上面讲得实际(或叫日常生活或叫经历,随便怎么称呼,都是一个意思 )不是一回事。可是我告诉你我的看法:信仰没有学院派这一说。主耶稣不是开学校的,不是大学者,那道成肉身的上帝是个穿梭于社会底层市井的身影,用比喻,用市井们能听得明白的语言讲述上帝之道


我坚信这一点。因此、所以、以及结果是:我不会去“分析”(指那种学术意义上的分析)圣经,结合上述“经历”,读下去就是了,与生活一对照,经意自然就出来了;我读经读出的也不是“理论”(指那种成套成套的理论体系),我没那本事,也没那精力。


你瞧,这就是我说“上帝的真实是通过生活经历出来的,而不是通过神学理论分析出来的。”这句话的本意。顺便说一句,我不反对神学,只要它能让人更好地认识上帝;我反对神学,只要它试图玩文字游戏,玩概念,试图重新在上帝与人之间拉起那道幔帐。

============分段喘喘气儿:-)===============


(2)圣经不是火星文,而是地球字,我仍活着,能读能写能理解——条件完备,足够了。对,但是你去理解的时候,是不是在用你自己的方法去分析呢?如果是,请问这叫不叫理论?教义不一定等于真理,对啊。我从来没有说教义是真理,我说的是对圣经的理解要好好用圣经去解释圣经啊,也就是以经解经。


"但是你去理解的时候,是不是在用你自己的方法去分析呢?"


如第一点所述,实际上我没有去做那种“学术意义上的分析”,如果非要用分析这个词儿的话也行,因为“分析”这个行为本身就包含对信息的理解、筛选、对照等等基本的思维活动,从这个意义上说,我也是在分析(但是注意,人脑的正常思维活动所导致的分析行为与“学术意义上的分析行为”是不同的,前者是脑部自然反映,并不会有意识地去构建理论体系;后者是自然反映之上更精细的操作,对某一论题构建一套完整的理论体系是其主要目的之一,或许其间还夹杂着某些动机)


至于分析方法是谁的,我大胆地承认,当然是我自己的。有一次,上帝在梦里跟我说:“臭小子,给你的那颗脑袋不是光让你用来吃干饭的,让它动起来!”(呵呵,开个玩笑,并请正确理解这个玩笑)


然而,“我用我自己的方法去分析”这个说法不能叫“理论”。还用分析这个词儿作例子,分析是行为,理论是分析行为可能导致的结果,非要加个论字的话,“我用自己的方法分析”这种行为顶多算是“我在运用我自己的方法‘论’”。一句话,分析行为与理论结果是可能具有连带关系的两回事。(你瞧,很啰嗦是吧?从某种意义上说,我现在在玩文字游戏,文字游戏的一个特点就是:在态度上尽可能一本正经地、在逻辑与用词上尽可能严丝合缝地去说明一些显尔易见的、有时甚至是没什么实际意义的论题。不过别误会,我没有讽剌的意思,只是说明这种现象,不针对任何人。有点遗憾的是,如果仔细观察,我们基督徒很多时候非常善于、甚至是乐于文字游戏之道。这是我们应当反醒的地方)


继续。关于以经解经。


以经解经是最常听到的一个词儿,它是理解圣经的一个原则。但是对不起,从某种意义上说我没有这个概念。这里的某种意义指的是这个意义:


秉承前述思想,圣经对于我个人来说是非常具有现实性的,读书尚不可完全消化,更何况是圣经。我相信该让我理解的上帝不会保留(事实也证明的确如此)。所以我一般不作“解经”或“释经”工作。不知道就是不知道,对于不能理解的事就先放下,没有太多想法。


但我必须得承认,解经工作是必要的,因为还有传道的事工。然而,正如你所说,这里的解经之意是“解释圣经”,而不是“解密圣经”,以经解经这个原则不能滥用。以经解经不是东拉西扯拼凑经文,必须要根据实际情况运用这个原则,实际情况比某些原则复杂得多。还是那句话,不知道就是不知道,对于圣经,万不可东拼西凑,信口开河胡说八道。


=================再分割一下==============


3)因为每个人都带有堕落的理性,所以我们解经的时候要祷告,求圣灵引导吗?请问一个本着圣经无误的人,他在解经之前会祷告寻求圣灵带领,然后会很严肃的去分析圣经里字词的意义,而不是自己天空行马的按自己的意思去了解圣经。当然没有一个人敢说自己的解经是百分百的准确,但是一个会祷告需求圣灵、会把圣经的原来的意义挖掘出来的人,他的解经对的地方一定比自己天空行马把自己的意思加进经文里面的人多。


先说祷告问题。坦率地说,我读圣经之前没有形式上的祷告,也可以说我不祷告,只要静下心来,直接就读。(觉得我这个作风很危险的DXZM可别学我,呵呵。不过容我详述)


在祷告的问题上,你我可能持完全不同的看法。不祷告不代表我不重视祷告,相反,对祷告我是极为看重与慎重的。对于我来说,祷告的意义主要在于心灵的“表达”,表达对上帝的完全认可,表达对上帝的信任与跟随的决心。圣经说得很清楚,要用心灵和诚实敬拜上帝。所以我不在乎形式。如果祷告,我会尽可能地细细醒察自己的心理动机,不敢作秀。


之所以读经前我不祷告,是因为我知道自己要做什么,圣灵是保惠师,但不是保姆,圣经都拿在手里了还不知道接下来要作什么那不是找打嘛?另外,打开圣经我是受教,不是解释,我需要做的是认真读,先得看明白发生了什么,再去想为什么,而不是上来就天马行空的。


============最后的分割线=============


(4)那你以后读经就不用思考了,因为你思考的时候,就是用自己的方法去理解圣经吗?我真的很想知道你用什么直接去圣经打水。


首先,你把我在上帖中所表达的本来的意思换掉了,我表示抗议:-)。我所表达的意思一直是,


1.思考(或理解或任何思维活动)一种事物不等于把它理论化,这是两码事。读经要思考,但不要把这种思考强行归于某种神学理论范畴(即不要把信仰的各种得着绝对理论化,非要弄个什么体系,什么原则之类的框架出来套在自己的脖子上——不要带着镣铐跳舞);


2.人不可能完全、绝对地把所谓堕落的理性分离出来不去用,因此是不是“自己的方法”这个说法重要吗?能分得清吗?——这就是我说并非一切事物都是“非黑即白”的双面怪,意思是别把一切事物两分化,它也许是三分,也许是三千万分~


一个忠告,在对待上帝问题上,最好不要玩“玄”念。最好不要人为地把上帝问题神秘化。


最后一个问题:我用什么直接从圣经打水?答案如前所述:用生活,用经历,用生命,用心。这个意思是,生活中的是是非非、生活中我们的眼泪,我们的欢笑,我们的恨,我们的爱,我们遭遇的不公,我们体会到的温暖,这一切的一切,都是真实的经历,这些经历的来龙去脉,前因后果圣经已经有交待过了,我相信这一点,我也看到了这一点;我要做的,就是继续用心去读,去体会,去认知,去感悟,去承认,去跟随。当生命的历程走完之时,不论经历了什么,我希望我能有勇气,有底气,有力气从心底说一声哈利路亚。


归根结底一句话,如果你真的相信上帝,不要在神学理论,神学名词,神学概念以及与之相关的各种神学文字游戏中浪费太多的精力,直接去找上帝本体就是了,上帝不在那些晦涩难懂的书堆里,而是在生活中,就是我们现在这个少吃一顿就饿,挨一巴掌就疼的现实生活中。

[此贴子已经被作者于2010-6-27 21:07:31编辑过]
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发表于 2010-6-28 02:30 | 显示全部楼层

你如果没有上帝的知识,何来生活经历中经历上帝。如果你有上帝的知识,你已经用你自己学到的神学理论在经历上帝。除非你是圣经的作者,那么你就不是在运用你学到的知识或理论去经历上帝,而是神直接默示给你。那么你就跟使徒和先知同等了。可能吗?属灵的高调好唱,当要唱的合乎圣经。(神学理论不是什么高深莫测的,很简单,当你讲救赎、称义、三一真神、基督、生活的见证的时候,已经是讲神学的东西,因为这些你是从圣经学来的,神学就是你在讲神的时候就是讲神学的理论或知识,不需要什么专家,在广义上讲每个人都是神学家,因为你有神的概念的时候,你已经在讲神学的东西。)

[此贴子已经被作者于2010-6-28 2:39:13编辑过]
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发表于 2010-6-28 16:07 | 显示全部楼层

读过你这篇帖子。内中许多观点,我很赞同。特别提到:“如果你真的相信上帝,不要在神学理论,神学名词,神学概念以及与之相关的各种神学文字游戏中浪费太多的精力,直接去找上帝本体就是了,上帝不在那些晦涩难懂的书堆里,”

我的读经方式、方法与你说的很相似。我读经的主要目标是认识圣经中记载的真理。我在我的网页http://jnu1681。blog。163。com发表了一些见证帖子。这些帖子内容大都与所谓神学理论家们的论述不尽相同。我曾给他们邮寄过这些帖子,但没有一位回复提到过我这些帖子有什么问题或意见。就像石沉大海!

上帝似乎启示我,只要我还有精力,就要书写更多的读经见证。

请弟兄姊妹多多给我提供宝贵意见!

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发表于 2010-6-28 17:18 | 显示全部楼层

我只要问你们这一件,你们受了圣灵,是因行律法呢?是因听信福音呢?

 

这样律法是我们训蒙的师傅,引我们到基督那里,使我们因信称义。
但这因信得救的理,既然来到,我们从此就不在师傅的手下了。

 

现在你们既然认识神,更可说是被神所认识的,怎么还要归回那懦弱无用的小学,情愿再给它作奴仆呢?
你们谨守日子,月分,节期,年分。我为你们害怕。惟恐我在你们身上是枉费了工夫。

 

有人看这日比那日强,有人看日日都是一样。只是各人心里要意见坚定。守日的人,是为主守的。

 

你有信心,就当在神面前守着。人在自己以为可行的事上,能不自责,就有福了。

 

以上都是圣经的话。我认为安息日可以行善,是照主的意思做事,不是按照任何的规条。

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