从权柄谈起。。。。（小小羊）

蓝色心情

以下是引用enter在2010-3-2 13:16:00的发言：

不用晕，说那多其实就六个字，那就是“制度比人可靠”。

感觉这更像一位社会学学者口中的话...

飞鹰1

不好意思，我当时因着不明白发这贴的负担，只对文中“谁的地盘谁做主，别人要绝对服从权柄，否则请走人”的这个观点发表一点看法。

 

因着本人对“权柄和顺服”有过一些学习和反思，所以多说了几句。因为倪析声有一本名著“权柄和顺服”对“地方教会”弟兄姐妹影响深远，“权柄和顺服”的教导的确解决了一些纠分，有助于建成和管理一个庞大的教会系统，但它过份的教导也造成了严重的个人崇拜。不问是非，只要对权柄负责，几乎使今天的地方教会失去了辨别和反思的能力，以及实行上的僵化和教条。

 

现在既然知道这贴的负担就再说几句，其实有时兄弟姐妹一时意见不统一是不奇怪的，用不着上钢上线，有时候冷处理一下，好好想想，在主面前祷告一下，也就想通了。如果没有原则性分岐，既不需要勉强别人顺服，也不需要叫别人走人。

 

请顾惜每个弟兄姐妹吧，毕竟都是神家里的人。

[此贴子已经被作者于2010-3-3 21:44:33编辑过]

enter

以下是引用蓝色心情在2010-3-3 0:48:00的发言：

感觉这更像一位社会学学者口中的话...

电视上看到易中天说的。

愤怒的刺猬

以下是引用飞鹰1在2010-3-3 18:53:00的发言：

不好意思，我当时因着不明白发这贴的负担，只对文中“谁的地盘谁做主，别人要绝对服从权柄，否则请走人”的这个观点发表一点看法。

 

不好意思，我不知道你明白了什么发这个帖的负担．

对不起，请不要把你的臆测强加到别人的头上，感谢．到此为止吧，免得话越说越多．

 

至于你所提的问题和所交通的，其实，已超越了本帖所讨论的，所以我并没有回答．

如果你有兴趣，请另帖讨论．

 

可能这篇文章比较的长，您没有注意到本贴子所讨论的范围：

 

事实上，『两条路皆可走，两条路都有伤害』的情形，几乎是有罪的人间，常常会遇见的抉择状况。

因为，在许多问题里，根本就没办法用简单的绝对真理来处理，而是复杂的相对领域。

 

就会发现每个权柄与责任，都在进行尽忠职守的决定，而没有违反爱心与顺服。

 

另外，文章作者已经说过：

这未必是绝对真理，但却是实际执行上，真实可行而且比较客观的思考流程与方法。

 

现在既然知道这贴的负担就再说几句，其实有时兄弟姐妹一时意见不统一是不奇怪的，用不着上钢上线，有时候冷处理一下，好好想想，在主面前祷告一下，也就想通了。如果没有原则性分岐，既不需要勉强别人顺服，也不需要叫别人走人。


请顾惜每个弟兄姐妹吧，毕竟都是神家里的人。

 

你在哪里见着这里每一个帖子意见都是完全统一的？如有不统一者，马上叫别人走？你提出这样的指控前，请三思而后言．

 

不知道你所说的勉强人顺服是何指？我在何事上不顾惜哪个弟兄姊妹了？在哪里给人上纲上线了？对于你的正面劝告侧面指控，请指出具体事例后再来交通．

 

当然，如果您自己都觉得没有必要再说下去的话，那就打住吧．如果不是很必要，我也不会就你的发言进行进一步的交通．谢谢理解．

 

 

晨星

以下是引用飞鹰1在2010-3-2 23:53:00的发言：

罗马书13：1-7节，说到的“权柄”主要是指着外帮政权的权柄。1节说到对权柄的态度和权柄的来源后，2节就说到“刑罚”，3节说到“作官”“惧怕”，4节说到“佩剑”“伸冤”，5节说到“刑罚”和“良心”，6节说到“纳粮”，7节说到“上税”，这一系列的词都是说到外帮的政权，并没有一个词适用于教会。再说我们很少见到主耶稣和使徒们用这种“权柄”的态度对待教会和神的儿女们。主说：凡想要做大的，就要做众人的仆人。使徒们则强调养育他们如孩子。他们用到“权柄”的时候是何等的柔细。

 

外帮政权因着不明白真理，只能实行绝对顺服来维护政权。但教会是真理的柱石和根基，如果我们也不管青红皂白，效法外帮政权唯“权柄”是从，哪就是我们的羞辱。当然我不是说教会不要权柄，监督和管理是需要的。但哪种“权柄”是出于爱，以至于爱的。而且还要问“权柄”是不是代表神的，不能唯“权柄”就顺从。

 

既然说到历史，我也举几个不唯“权柄”是从的人让大家看看，神是如何看的。喇合不服从本城官长的权柄，私通“敌人”，暗藏了探子。接生婆不听从法老的权柄，照常接生希伯来人所生的儿子。例子不多举，从中我们应该能看出来，对权柄不是死板的，还是要看合不合神的旨意。

 

只有上帝才是绝对的权柄，其他的权柄都只是暂时的代表的权柄。如果代表权柄不合上帝的权柄，其他的人就要小心了，一味顺从，不是尊重上帝。正确做法是要学会分辩，如果代表权柄只是一时不察就要帮助他，（“如果弟兄有不是，要当面告诉他，他若悔改，并得了弟兄”，也适用于权柄）。如果权柄背道了，大家就要离开他，反对他。如果都等着上帝来表白，哪上帝要你何用？当然反对权柄不是一件小事，是要很谨慎很谨慎的，是要跟同做仆人的多交通多祷告的，免得自以为是，得罪人得罪主。

 

我有点晕，我回答的问题是你的第一个问题：权柄的产生。

而不是顺服不顺服外邦权柄的问题。这个问题不在主楼的作者讨论范围以内，对吗？

我后面的问题全部都是针对教会内部的权柄而言的。

没有权柄不是出于神的，经上说耶稣在世说话的时候好像有权柄的人，

原因就是因为他与神原为一。

 

今天教会的问题不是有没有权柄的问题，而是有权柄我认不认可的问题。

危险就在于你最后的那个观点，谁都知道上帝是绝对的权柄，

也正因此其他人不过是上帝暂时的代表，

更因此滋生出一个问题：我反对你是合理的，因为真正的权柄是神，而不是你！

今天教会不是没有出现可拉党的叛逆，

其根源就在于可拉那句话：难道神只和你们说话，不与我们说话吗？

很多时候我们所谓的“质疑权柄”，实际上不过是打着上帝的旗号，施行自己的“为王”意志。

所以我前面才提到，除非此人真的离经叛道，除非他的行为与基要真理完全相悖，

除非我们里面有清楚的感动是上帝要我们起来纠正权柄的错误，否则就要慎重

一开先河后果不堪设想。

 

十年前我自己亲自经历这样的事情，我的选择是逃离现场。

当时多少人打着“权柄有错误”，大家一起起来纠正错误，结果是教会一片混乱。

但最后的结果是这些指责他人有问题的人，至今基本全部倒毙……

反倒是那被攻击的人（虽然她的行为有过失），直到现在仍然站立在上帝的殿中，

这事使我明白一件事情：就是神选召的人祂必会负责到底！

所以我前面说，一定要记着：大水泛滥，耶和华“坐着”为王！

祂是首先的、末后的、祂是初也是终！最终的权柄祂始终掌控！

 

还是那句话：没有权柄不是出于神的！所以要慎重！

要知道在指责一些事情以前，清楚自己的位置和上帝的带领，

免得自以为是得罪了上帝，还觉得是服侍神！

 

耶户就是最为典型的例子！他杀死亚哈全家和假先知，美其名曰：为耶和华大发热心！

但后来的金牛犊把他里面的东西完全暴露了出来！

所以所谓的“质疑权柄”，所谓的“为主大发热心”都要经过上帝火的检验，不然人根本不知道其实质是什么。

 

我不知道所谓的上纲上线是什么，只是有感而发罢了，并无针对他人的意思。

 

[此贴子已经被作者于2010-3-4 17:03:07编辑过]

飞鹰1

哎呀，看来我又说错话了。我真是个罪人啊，一想就想弯，一说就说错。本来是想把自已的发言全部删掉的，只是又怕别人都已跟贴了，删了内容不连贯不好，二来也需要对自已说错的话负责，所以就留下来了，如果版主们觉的不合适就删了吧。以后弟兄姐妹如果读到的时候要学会分辨，我说的话很多都是不正确的。我经常自以为是教训人，却不知自已也在黑暗里。以后我要学习尽量少说话。

 

说错的地方，得罪的地方，敬请有关人员原谅。

 

再次感谢各位的帮助。

飞鹰1

 

楼主转贴的文章很长，估计仔细看完的人不多，想想还是再说一点。

前面救一人还是救一千个人是个引子。目的是要引出下面的应用。（以下红色蓝色部分为引用原文）

请不要以为我这问题只是在讲医学伦理。
不是的！
我只是用医学伦理来当思考切入点而已，要带大家深入思考的，是更广大的应用：
当教会出现问题与纷争时，我该怎么办？
当家庭出现问题与纷争时，我该怎么办？
当公司出现问题与纷争时，我该怎么办？

权柄，唯有权柄。（引用的圣经是罗马书13章1节）

为何我不讲『听上帝指引』？
因为，这太抽象了，而且人人都可以宣称上帝这样带领他。
结果，就是有讲等于没讲。

为何我不讲『照圣经』？
因为，单单拿出圣经经文，人人都会，结果也常等于没讲。

为何我不讲『爱心』？
救一个心脏病童比较有爱心，还是救一千个腹泻病童比较有爱心？
谁敢说对方就是没爱心呢？

以上是“唯有权柄”的理由。

具体应用如下：

1. 平信徒
这时，你的权柄是很少的，几乎无法参与决策的。
顶多，你有建议权（有时连这机会都很小），可以提出建议，但人家可以完全不采用。
在上有权柄者否定你的建议，你只能顺服。
不愿顺服者，就必须考虑离开教会，不得在教会极力抗争，制造事端。

 

2. 执事
各宗派的执事权柄大小不同。。。

假使权柄较大，责任就较重，一旦做出错误决策，上帝刑罚会比较严厉，不可不慎。
假使权柄较小，责任就较轻，一旦权柄者做出错误决策，上帝的惩处就与这类权柄小的执事无关。
同样的，更高权柄者一旦决定，权柄低的执事只能顺服。
不愿顺服者，就该考虑要求会议记录自己立场以示清白，或是辞去职务，甚至离开教会，不得诉诸强烈抗争，制造事端。

3. 长老
长老的权柄一向很大。。。
权柄越大，责任越重，一旦做出错误决策，上帝的刑罚也越重。
问题是，即使长老会长老权柄很大，也不是任何人独享，而是集体领导，投票表决。
换言之，因为权柄极大，所以面对教会纷争，各长老都必须善尽本分，用智慧寻找上帝心意，然后据理力争，不得动辄没意见、不表态、选择逃避。
那种动不动就不表态、逃避议题的，是未善尽本分的表现，与决策错误是同类人。
而一旦投票通过，大家也只能顺服。
假使不愿顺服，一样的，只能考虑要求会议记录自己立场以示清白，或是辞去职务，甚至离开教会，不得诉诸强烈抗争，制造事端。

4. 牧师
牧师权柄大小，依教会体制而定。
。。。
最高权柄者一旦做出决议，低权柄者就必须顺服。
。。。

在长老会里，不管喜不喜欢，众长老决策一旦通过，牧师就必须顺服。
不愿顺服者，一样的，只能考虑要求会议记录自己立场以示清白，或是辞去职务，甚至离开教会，不得诉诸强烈抗争，制造事端。

有时，平信徒、执事、长老、牧师，在教会发生纷争时离开教会，是不得不如此的办法中的办法。
当然会有伤害，但有时，这已经是两害相权取其轻，避免教会陷入严重纷争甚至分裂时，不得已的办法。

文中解决纠纷的最终办法就是服从权柄，不愿服从者离开。

 

在这个时间，在论坛中有一些意见分歧（或分争）的时候，抛出这样一个“权柄问题”来，不由得不让人联想到它有所指。而我认为弟兄姐妹一时意见不统一不奇怪，现在没有原则性的意见分岐，辩论辩论根本无伤大雅，不必上升到要“权柄和顺服”，还没到“劝人离开”的时候。

 

既然楼主否认，责备我臆测，哪也许真是我错了，是我以小人之心度君子之腹了，我认了，我愿意道歉。

飞鹰1

 

当然对于文中有些观点我也是赞同的，但是文中并没有涉及到权柄的具体产生办法，权柄的错误、背道如何纠正。所以当时我是想提出几个问题，要扩展一下大家的思路。如：以色列诸王大多数是抢来的，他们合不合法？百姓要不要顺服？举着“教会的继承”“权柄和顺服”的旗帜，怎么会产生了背道的天主教？如果当时我们在其中会持什么态度？改教者算不算越过了权柄？如果我们在其中会站在哪一边？等等。

如果都照上文模式（唯权柄模式），不问权柄是否正确，不问权柄产生是否合法，没有权柄错误的纠正机制，只要有纠纷就要别人离开，美其名两害相权取其轻，照此下去教会很快就会腐败。难怪历史上会产生腐败透顶的天主教，如果照此文模式（唯权柄模式）实行下去，很快会产生更腐败的宗教来。

也许有人要说“上帝会负责”，不错上帝是会负责。但是腐败的天主教却横行了一个多世纪！难道上帝睡着了吗？很多的时候上帝就是没有动作，我们怎么办？是盲目顺服，还是寻求上帝的旨意？是愚忠还是担当该当的责任？

上面说到纠纷“对下”时候，为什么不谈“上帝会负责”，而采用实用主义---叫人离开？现在谈权柄“对上”的时候，如果突然属灵起来“上帝会负责”---要无条件服从权柄？这是不是“两样的法码”（申25：13   箴20：23）。

罗马书13章1节，本来主要是说到顺服外帮的政权（见9楼），却被滥用于教会。不要误会，我不是说教会不用权柄，不是说不用服从权柄，而是说服权柄的同时，需要有对权柄的监督机制。也就是说服权柄需要条件，不能死板。

绝对的权力，产生绝对的腐败，教会也不能幸免。

再次感谢晨星姐妹不厌其烦的帮助，我会学习着谨慎的。

晨星

飞鹰1弟兄，老实说我看主贴的时候，基本就是把它当一种很平常的帖子看的，没想那么多

所以后面回帖的时候也是结合自己一些经历和想法谈的，根本没联想他人。

看你后面的回帖还有些莫名其妙，呵呵，现在才明白什么意思。

哥林多前书13章有句话说：爱是凡事相信。求主使你思想这句话的涵义。

 

至于中世纪的历史，简单的三言两语的评判，是不能道清楚其中的实质的。

圣经上耶稣比喻中提到的那棵参天大树，飞鸟宿在其上，有人认为就是指的中世纪时代，

还有启示录七教会里面的一个，也是指的那个时代

那么这两卷书是何时写成的？中世纪以前吧？

既然此事发生以前神就可以把他记载下来，那么意味着什么？神知不知道？祂知道！这已足够！

 

而且不要以为路德是唯一的改教者，按教会历史来看，在他之前，约翰胡司因为质疑天主教信仰中心

被送上了火刑架！……为什么？路德没有上？时机？运气？还是其他？

都不是！是因为神做事有祂的时间。

所以请记得耶和华一直作王，纵然教会在混乱，祂有祂的时间和做事方式，

我们要做的是等候并顺服祂的“旨意”。

 

加拉太书有句经文：及至“时候”满足，神就差遣祂的儿子为女子所生，且生在律法以下！

这预言从创世记就开始的，女人的后裔要伤蛇的头！以赛亚书重申：必有童女怀孕生子。

旧约里多少对于耶稣的预言？甚至祂的死都预言了！但是为什么要到“时候满足”，

耶稣才生在律法以下？

这个时候是谁的时候？是上帝的！不是我们的！

 

出埃及记有句经文：“正”满了430年的时候，耶和华的军队从埃及出来了！

这预言在创世记15章，神早就告诉了亚伯拉罕，但是为什么要等430年？

为什么亚伯拉罕和自己的子孙几代都在应许之地寄居漂流？

神没有看见吗？约瑟都死了，那时代的人都死了，神没有看见吗？

祂都知道的！因为祂是宇宙之王！

 

所以无论这个时代黑暗，那个时代怎样，在上帝那里，祂一直在掌控一切！

祂有自己的时间！

 

建议你去看的两本关于教会历史的书，请你去看看吧！

有天上帝会让我们明白的。

[此贴子已经被作者于2010-3-5 19:31:10编辑过]

总想问问

我既然做不了什么,就来灌灌水......[em205]