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楼主: 海蒂
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[讨论] 儿子眼里的基督徒

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 楼主| 发表于 2010-2-23 17:43 | 显示全部楼层
以下是引用小望在2010-2-23 17:26:00的发言:

看果子就知道树!

自称基督徒的人,并不见得就是真正跟随基督的人!

 

是的!但是多么希望更多些人配得上“基督徒”的名号!

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 楼主| 发表于 2010-2-23 17:46 | 显示全部楼层
以下是引用启航在2010-2-23 16:29:00的发言:

挪亚,醉酒后的“失态”,仅仅是“失态”就给家族带来了咒诅。挪亚的失败在于:他是洪水过后新世界的主人,他的失态不合乎他尊贵身份的体统。

在欧洲一个小国,有一个公主在沙滩上穿着暴露的泳衣,被记者拍了照,且刊登在报纸上,结果,该公主受到全国人民的抨击。

基督徒,身份是神的子民,君尊的祭祀,圣洁的国度……

没别的意思,就是看了帖子,随即想了这些……

 

谢谢你思路的启迪........

谢谢2、3、4楼跟帖,俺要去海边了,容回来再讨论。

[此贴子已经被作者于2010-2-23 17:48:41编辑过]
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发表于 2010-2-23 19:31 | 显示全部楼层

飘过~和你一起飘到海滩[em143]

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发表于 2010-2-23 21:19 | 显示全部楼层
以下是引用海蒂在2010-2-23 17:46:00的发言:

 

谢谢你思路的启迪........

谢谢2、3、4楼跟帖,俺要去海边了,容回来再讨论。

[此贴子已经被作者于2010-2-23 17:48:41编辑过]

去大海边,很好啊。感受大海的宽阔襟怀,我们的心怀也被放大了,变得有度量。
这位姊妹,在主的名里,请求你能赦免那位姊妹。宽恕别人,尤其是我们的弟兄姊妹,是基督徒都要经历过的功课,当然我深有体会,我的妻子可以为我作见证。正如主免去我们一切的债务一般,我们要赦免冒犯过我们的弟兄,赦免不义的弟兄。我们只有宽恕了别人,我们才能脱去缠累负担,在生命路上大步向前。若是我们长期不能赦免冒犯过我们的弟兄姊妹,我们自己也会失去对主的享受,生命进步缓慢,因为这些冒犯过我们的人都成了沉重的负担,压在我们心头。
另一方面说,我们基督徒的行事为人,应该小心不绊倒别人。“凡事都不可亏欠人,惟有彼此相爱,要常以为亏欠。"
就是说,我们要赦免别人,但是要严于律己。


[此贴子已经被作者于2010-2-24 0:48:23编辑过]
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发表于 2010-2-24 09:58 | 显示全部楼层

开始时激情,后来是习惯,再后来是例行公事

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发表于 2010-2-24 23:47 | 显示全部楼层
以下是引用海蒂在2010-2-23 10:06:00的发言:
寻找了好多年,但我真正认识神的时间,是在儿子已经远离我到异地上大学之后。

 

虽然儿子还没有信,但是比较支持我的信仰。在有限的寒暑假团聚里,应我的要求,好几次陪我进过教会参与礼拜、团契。而且每每都表现得认真。无论是唱诗或是读经、起立或是坐下,都一板一眼的顺从。听讲道也正襟危坐,比周围有些叽叽喳喳的信徒还专注。这让我对平素善于独立思考、自我意识很强的儿子不止一次产生错觉,还以为他产生了兴趣或是……,但儿子对我询问的的回答却是:“我只是对这种氛围里众人心中神圣的场合的一种尊重。台上的讲得辛苦,台下的心不在焉会影响人家情绪的。认真只是礼貌”。

 

这里要说的是,有两次与儿子一起在教会外近距离接触主内的经历。我如实说过程,更多的评判想留给大家。

 

去年六月中下旬,儿子研究生毕业参加工作的前夕,用他勤工俭学的钱,给我网购了去新疆的机票,我们母子有了一次愉快难忘的新疆旅游。在新疆经历7.5事件后,曾有过骑自行车闯西藏的儿子,都差点放弃了去维族人领地南疆喀什的计划。是在心中有神刚强壮胆的我坚持下,完成了当时游客已经极少的南疆游的。这是题外话。

 

信主后我有个习惯,无论到哪里都会以寻找娘家亲人的心情寻找教会。哪怕只是看一看拍个照,也感到亲切笃定。在那种特殊情境下去喀什,这种渴求更是强烈。所以到达当天,儿子就陪同我根据网上提供的一个三自教会的地址寻找开来。一番辗转下来,无果。我这才知道在中国,还有诺大的首府城市,居然会没有一间地上教会的。好在此前我通过在约拿家发帖询问,得到一个弟兄提供的信息,联系上一位喀什家庭教会同工,并在去新疆前与之有过几次QQ交流。于是我在喀什联系上他。电话中我表达了希望能在三天后的周日去教会参加礼拜的强烈愿望。并与他确定了后日下午六、七点间,教会先来人到我住处见面认识相互了解下。

 

我是个一贯注重信实的人。在我的心目中,神就是信实的神。成为基督徒后我更是把信实、认真视为“光盐”的重要特质。和那个弟兄约定的那天,正是我和儿子包车去南疆帕米尔高原——红其拉甫返回的路上,为了赶约定的时间,我一个劲催促司机往回赶,沿途有些美景都放弃停留了。总算在六点前赶回住处开始静心等待了。但一直等到七点过后也没来人,电话过去只说“快来了”,虽然饥肠辘辘,但我还是拒绝和儿子一块出去吃饭。儿子先是耐着性子陪我一起等,八点了来人还不见影,儿子只好面露不快地独自去吃饭了。一直到将近晚上十点,终于盼来了。而这时,已经在外奔波劳累了两天的儿子实在困乏的不行,强打精神在仅有的一间宾馆房间听我们主内一问一答的了解交通。而对方似乎一点也不考虑这些礼貌修为,来得晚也心安理得地走得晚。儿子只好耐着性子熬着......

 

次日就是礼拜日了。我们又再次约定次日早上九点,教会来人带我去参加礼拜。说实话出来这么久,又在新疆经历许多,我是太渴慕亲近神做礼拜了(当然希望儿子陪同)。我一再强调了这个愿望并希望再不会有延迟变动。但没想到九点过后又是一个电话打来,说是礼拜改在下午了。得,这个上午总不能空下吧,临时决定和儿子去赶喀什周日才有的著名的“牲口大巴扎”。接近中午到达了那儿,壮观景象让我们大开眼界,可是还没看够呢,时间已经溜到下午,我又开始一个劲催促极不情愿的儿子一起打道回府。又是到了约定的时间,又是一个电话打来……这样啰嗦的讲述我自己都烦了。总之那天礼拜最终没有做成。

 

所有一切的延迟耽搁都没有什么特殊原因,都是只要尽心一点、信实一点、认真一点就可以避免的几番折腾,还有与我们无关,他们教会与教会间内部分裂造成的简单变复杂因素……

 

儿子那天又第二次去了他还没尽兴的那个牲口大巴扎。后来的情形和他不仅只对我的埋怨,我就不细述了。

 

这次春节,已经工作了的儿子从上海来到三亚,和我共度他仅几天的宝贵假期。初五是我事先与三亚某家庭教会约好,分享结合圣经诸多对“心”、“忧愁”、“喜乐”的经文,讲解心理科学一些知识的日子。我很希望儿子也能来上一上这类为现代人减压很有益处的课。此前我就和教会负责人强调课程内容较多,希望能九点准时开始,我会在九点前赶到他们约定接我的地方。我是从距离三亚市区较远的“天涯海角”附近住处赶去的,五点来钟我就起来了,做好早餐,挺费劲地喊醒入睡较晚想赖床的儿子。一切就绪后如约赶到,没想到足足等了半个来小时,那位负责姊妹才姗姗来迟,见面就先忙着到店里吃早餐,敢情就住在市区的她还要待到这个时候才吃早餐!在等待她前来的时间里,儿子很想上厕所,可是三亚的公共设施很差,等待的那个路口附近没有厕所,眼看九点已过,我们又不敢走远错过,就这么憋着、站着等待……不用说,上课时间延误到将近十点。

 

同样没有什么需要特别理解的原因。后来我打听到这位一身负责几个教会牧养的全职传道人,不守时是她的老传统了。

 

这次儿子有些上火了,抛向我的话有些难听。我也不想多说了,只告诉大家:当他投向我称为“姊妹“的基督徒的目光中多了一丝鄙夷时,我理解了,也脸红了!

 

我自己,只会因为这些经历,更加识透人性,更加明白我们是多么有限、卑微,多么需要仰望神,亲近神,学习神的样式,去逐步地完善我们自己;也更加洞悉了圣经里说的“立志行善由得我,行出来却由不得我”,“我们想做的却做不出来,不想做的却偏偏去做”(是一而再、再而三地地去做),这些真是对人败坏品性最精确贴切的描述了!正是基于这些深刻认识,我的主内群体种种表现,已经不会绊倒我,不会影响我对神的信和敬和爱了。但是我却不能要求我儿子,或是有类似经历的所谓“外邦人”、慕道友、初信者有这等认知。

 

那么,他们眼中的基督徒是什么样的呢?仅仅是台上慷慨激昂的讲道?拟或仗着对圣经的熟悉滚雪球般往外吐经文?再者就是动辄拉住人家手要求跟着做认罪悔改的决志祷告?是否还有什么与这些同样甚至比这些更为重要?

 

让我们一起思考、警醒!

[此贴子已经被作者于2010-2-23 17:57:27编辑过]


海蒂姊妹,谢谢您的分享和劝勉。我关注这个帖子好几天了,有很多想分享的,也想早点回复,但是因为俺的汉字输入很慢,一篇稍微长一点的帖子都要花掉俺一个多小时的时间,觉得自己特笨。


言归正传,谈谈我的感想。


第一,没有时间观念是不少中国人的习惯,俺很惭愧,也有这样的挣扎。要养成守时的好习惯还真不容易,尤其是如果从小没有这样的习惯,长大了要花很大的功夫才能改过来,所以俺不得不时常提醒自己要守时,这是对他人的尊重。谢谢您的再次提醒,愿所有的人都能够努力来做。


第二,从您的帖子中可以看出,您和您的儿子的感情很好,您儿子也是一个很懂事,很爱妈妈的男生,我相信您一定为您的儿子感到自豪和骄傲,他所做的很多事情都是为了让您开心。很羡慕您。


第三,正是因为你们母子的感情很好,所以您儿子受您的影响很大,您的言行举止都对他产生很大的影响。我相信他“善于独立思考,自我意识很强”,但是我相信这些也是和您从小对他的耳提面命,谆谆教导分不开的。或许您自己没有觉得,但是如果您仔细想想和观察,您应该可以从您儿子身上看到很多您自己的影子。


第四,从您的帖子里我可以看出,您是一个对自己要求很高的人,也是一个做事很讲计划的人,同时也是一个具有领导才能的人。您和您儿子的旅行计划的安排和实施就不难看出这些,您的儿子身上也会有这些优秀的特质,如果今后您的儿子成为一个很好的领导,那与您从小对他的培养是分不开的。


第五,说了这么多,不是要溜须拍马,是想说正是因为上面的一些原因,您可以看到您对您儿子的影响有多大,您对事情的态度会对他对相同事情的态度产生莫大的影响力。譬如说,对于第一次那位教会同工的不守时和礼貌上的缺失,您的态度直接影响了您儿子的态度。我不是要为那位同工辩解,至于为什么迟到那么久,您比我更了解情况,我只是论事。因为您在您儿子身上的影响力,所以事后您对于这件事情的看法和态度会对他有很大的影响。


以后发生的事情也是一样的,不可否认他们所做的有缺失,只是我们只看他们的缺失对于我们来说没有帮助,如何看待他们的缺失是我们可以选择的。我在教会事奉这么多年,看到很多弟兄姊妹身上的缺失(当然我自己也有很多的缺失),但是这么多年来,上帝让我看到,看到弟兄姊妹身上的缺失也是对我自己的提醒,不是一个让我感到自己比他们优秀的借口(我的个人领受,请勿对号入座),也不应该成为一个不愿意与他们同工的障碍。我相信,您也同意我们都是罪人,没有一个是完全的,所以我们要仰望耶稣的救恩。或许您可以引导您的儿子,让他明白这一点,他所看到的是很正常的,但是他更应该看到那些弟兄姊妹身上发光的地方,那些都是被上帝的大能所更新的。定睛在人的软弱之处,不是让我们失望,就是让我们骄傲。


第六,您儿子身上的那些优秀品质(如果我说得没错的话)如果没有加以引导,或许会成为他信仰道路上的阻拦。您可以回想一下,这些品质是不是曾经对于您的信仰有过阻拦?如果是,我相信您一定不希望您的儿子也走同样的路,您一定希望能把最好的给他,对吧?

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发表于 2010-2-25 11:57 | 显示全部楼层

首先是谢谢boldness版主的分享,让我们对某些事情能够有更多更深的理解与思想。

 

boldness版主所说的第一点作一点交通。说到没有时间观念是不少中国人的习惯,我觉得这是事实,而且这个问题在受文化教育比较低的人群里可能更加的突出。他们不觉得这是一个需要改正的问题,不觉得这有什么错误,所以何来“悔改”之说?

 

有些事情,不一定就是道德层面的问题,我们都知道外面的礼貌,素养通常是由他(她)所受的文化教育,家庭教育等决定的,我们都见过一些不信主之人,行为谈吐都非常的有涵养,如果把这些人的行为,与那些文化程度非常低而且举止粗鲁,说话行事常有很多不妥的弟兄姊妹相比,我们是否能够鄙夷我们的这些弟兄姊妹了???

 

这一点点交通,不针对海蒂姐本帖所指的人或事,因为我无从了解。只是就一些素养问题,提出一个交通。

[此贴子已经被作者于2010-2-25 11:58:30编辑过]
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发表于 2010-2-25 12:24 | 显示全部楼层

记得圣经里有这么一句:神拣选了软弱的,叫那强壮的羞愧。

换句话说,神拣选的,多是一些文化水平低,礼貌修养欠佳的

人。神如何借着这样一些人,使那些受到过良好教育,也有很

好礼貌修养的人(不信的人)羞愧呢?靠主的恩典!主来了,

不仅带来真理,也带来遵行真理的力量——那就是恩典!

 

过去是罪人,在教会多年,甚至成为教会的领袖,在身上却没有

神的恩典,连守时都做不到,如何叫不信的人在我们面前羞愧!

如何叫神在我们身上得荣耀!

 

不要忘记圣经里的这句话:小子们那!不要被人诱惑,行义的才是

义人,正如主是义的一样。约翰一书3:7

 

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发表于 2010-2-25 19:51 | 显示全部楼层

首先是,我所交通仅在不守时这一问题,别的没有涉及.

其二是,我的立场是:对一个不守时的人,我们不能绝对性的对他们的品格作出定论,原因16楼已说明.

 

在某些人那里,他们意识不到不守时是一个问题,更不觉得这是一个有关信实的品德问题,请问,他们如何会想到改正?

 

不错,如果一个人的属灵生命真正到了某个高度,不管他原先根本没有任何的文化,没有任何智慧,行为修养如何的差,但圣灵光照他,带领他,那么对于日常生活中的种种事情,都会有一个很智慧的,很合适的处理.但实际中,因着人的不同,有些人改变某些缺点需要很长的时间,某些人达到上述的高度要很漫长的时间,而且即使达到,但每一个人都不可能没有任何的缺失,偏偏要命的是,自己的缺失大家都不太容易看到,而别人身上的缺失,却都会很清楚地看到并且可能会无限放大.

 

不要说什么教会领袖应该如何如何,现实中的,中国大陆教会,特别是农村的/偏远地区/信主人数很少的地区,教会领袖的素质本来就很低,文化素质低,没有机会得到正规的神学培训,你不能无视事实,一下子要求别人达到你心目中所要求的素质.(我只是说一个客观事实,不是说,教会领袖不需要提高自身的素质,不需要正视自己属灵的问题,请正确理解我所说的)对于某些高素质,属灵生命丰盛的人,你们对那些教会那些人,可曾有过什么帮助?

 

很多事在这里说说都是很容易的,当你真正当过农村教会的负责人,你的态度可能要改变了.呵.

 

所以说,弟兄姊妹们有什么不当的地方,要当面提醒他们,帮助他们更正观念.如果他们有正确的观念,但因着罪性问题而做不到守时等,那就是另外的问题了.

 

另外,如果单纯的拼涵养,拼言谈举止,以及接人待物,处理事情方式方法,很多农村的教会里的人一辈子都不可能拼得过那些不信的明星/名人甚至城里的白领们,也不可能拼得过受过良好教育的人.不可能在这方面叫不信的人在他们面前羞愧.

 

有人会反驳,圣灵不是智慧,谋略的灵吗?有圣灵内住,为何他们不够智慧?所以,他们的行为一定就是体贴肉体,行不出义!是吗?是吗?留给你们自己回答.

 

某些人自以为比别人更配得基督徒这个名称,是这些人与上帝之间的事.大多数人,应该不会认为自己比任何人更配得基督徒之名.自以为自己比别人更配基督徒这三个字,可能这本身的问题就比那些不守时啊什么的严重多了.

 

不过有一个有趣的现象,在这里,某些个别的教会领袖常发表各样谬误的言论,除了一大堆的恭维,和不知所谓的感谢主以及毫无建议性的灌水外,倒不见你们提醒.敢情,这是中国人当面恭维,背后嘀咕的习性?又如何评价这个习性?呵.我想,楼主发这个帖子是提醒所有的基督徒看到问题所在,提醒我们注意自己日常生活中的各种问题,免得失去见证,成为别人归信的阻碍.而不是声讨定罪某些人.更不是要大家一起来声讨某些人,定别人是否是基督徒.所以.....

 

 

[此贴子已经被作者于2010-2-25 19:53:45编辑过]
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 楼主| 发表于 2010-2-27 17:47 | 显示全部楼层
以下是引用小望在2010-2-25 12:24:00的发言:

 

过去是罪人,在教会多年,甚至成为教会的领袖,在身上却没有

神的恩典,连守时都做不到,如何叫不信的人在我们面前羞愧!

如何叫神在我们身上得荣耀!

 

不要忘记圣经里的这句话:小子们那!不要被人诱惑,行义的才是

义人,正如主是义的一样。约翰一书3:7

 

 

呵呵这一去海边,紧接着几天就有得忙了,一时顾不上回帖了。

 

谢谢楼上各位发表看法。尤其boldness、刺猬的长篇跟帖。受益了!时间关系就不一一回复了,一并再漫谈点想法吧!


俺先来支持下小望同学这一看法。我想“不守时”习性别说在主里,即使是在属世的公司团体,也一定是关乎饭碗的问题。因为它不但误事,还会带来“狼来了”后续效应的。


俺身边聚集的“铁”朋友们,无论是否主内的,我深知与这个品性的凝聚力有直接关系。


作为基督徒,我不太同意仅将这种习性归于礼貌,素养、习惯的问题,倒是觉得应该将它提到信实的高度。信后面这个实更为重要,它是“所望之事的实底(希伯来书11:1)”这个实。我还觉得应该将这个品性提到对神尽心、尽性、尽力的高度。


很是踌躇了一番,才没有为了说明“不守信等于对神不尽心”这个公式,兜出我在喀什、在这里(三亚)、在林林总总后面了解到的表象后面的糟粕,有些甚至可以说是一团糟。小望你后面这段经文也引对了,在三亚这个教会(别的我这次没接触)的主内的确正在面临诱惑,问题不少,我的帖子只能点到而止。因为其一,我知道常来这儿逛逛的有我最关注的群体——慕道友和初信者。其二嘛,俺还想有朝一日将这个帖子给儿子看呢。即便是儿子,我也只愿意刻意向他展示基督徒美好的一面。好在,美好的一面毕竟存在着。比如儿子告诉过我,多年前他第一次进教堂,是路过时抱着好奇心进去的。得到了亲切的笑脸温馨的气氛之感染。他也近距离感受过我身边一位曾经是吸毒者的基督徒的火热......


然而,免疫力的差异是不能不顾及的!这才是我发此贴责任感所在。


诸位如果有心,今后不妨自己去体察我上面列举的公式是否成立。


与我儿子不一样的是,我是在很早很早的时候,就感觉得这世上冥冥中一定有一种超自然的力量存在着。只是我不知道他是谁。无论如何独立,或说是自我,但寻求这个力量的执着和谦卑我是具备的。有意思的是,我认识这位神,在事实的认定上,恰恰是一件很小事情的促动,就是上面提到的那位曾经是吸毒者的基督徒弟兄。他与我同行在一条长长的很脏的巷道时,手中一直拿着块吃完的西瓜皮,到巷口时他要我等等,然后在烈日下跑向较远的一个垃圾箱…..他当然意识不到我那次就是因为看了福音宣传单,为了戳穿“信上帝可以戒毒”的“谎言”第一次走进那个教会,走近他的。而我想的是“窥一斑可以见全豹”,对于一个已经丧失人格尊严廉耻的吸毒者而言,在乱丢浪掷成性的环境中,这种小事细节是顾不上伪装的。莫非真有理论上(当时已经钻了不少,只是缺乏事实认定)的那种“重生”?呵呵结果是,我后来的信主经历见证中一定会有这块西瓜皮,这个弟兄后来也一直是俺的主内铁哥们……


感谢神,尽管遭遇很多,看见很多,尽管这些“很多”还不便在此竹筒倒豆子,只能给诸位一个“隔着玻璃看”的引见,但是现在的我非但不会像初信时那样,去因为人的行为软弱、动摇、或者可说是摇摇欲坠,反而如主帖倒数第三段的实情描述——“只会因为这些经历,更加识透人性,更加明白我们是多么有限、卑微,多么需要仰望神,亲近神,学习神的样式,去逐步地完善我们自己”。这些痛心的经历和看见,更坚定了自己的信心、责任感、使命感,更会“健忘地”热心去做自己能做适合做的事工,乐此不疲,因为深知我们所作的,永远不及天父赐予我们的恩典之万一。




[此贴子已经被作者于2010-2-28 14:03:21编辑过]
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