为什么说犹大出卖耶稣是神的安排？那亚当和夏娃吃禁果又该怎么理解？

pingjcok

以下是引用晨星在2009-8-25 14:35:00的发言：

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1、你说的犹大卖主是指的旧约预言，这一节经文：

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连我知己的朋友，我所倚靠吃过我饭的，也用脚踢我。（诗41：9）

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只能说圣经预言有人卖主，但犹大卖主是他自己的选择。

是他自己三年之久跟从主，从开始就没信，所以后来卖了主，也只能选择自杀，不能像彼得一样痛哭悔改

是因为他从起初就没有信。

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2、那不叫禁果，那是分别善恶果，跟我们现在用的“禁果”是两回事情。

神造的是有自由意志的人，不是木偶。

不让吃果子是神的命令。选择吃果子却是亚当夏娃自己的选择。

[此贴子已经被作者于2009-8-25 14:35:51编辑过]

犹大后来是背叛主了，但是说他一开始就没信耶稣是弥赛亚，请找出经文支持这种说法。

pingjcok

约翰福音 6:64 只是你们中间有不信的人。耶稣从起头就知道、谁不信他、谁要卖他。 有人认为这是一个证明犹大从没有相信耶稣的经文。 我们来看看希腊原文是怎么说的 John 6:64 ?λλ' ε?σ?ν ?ξ ?μ?ν τινε? ο? ο? πιστε?ουσιν. ?δει γ?ρ ?ξ ?ρχ?? ? ?ησο?? τ?νε? ε?σ?ν ο? μ? πιστε?οντε? κα? τ?? ?στιν ? παραδ?σων α?τ?ν. But there are some of you who don't believe." For Jesus knew from the beginning who they were who didn't believe, and who it was who would betray him. second believe Verb: Present Active Participle Nominative Plural Masculine betray Verb: Future Active Participle Nominative Singular Masculine 谁不信他，中的那个相信的动词时态是现在持续式，也就是持续相信。 第一个谁是复数。 谁要卖他，中卖的动词时态也是将来持续式，这里的谁是单数。 所以这句话可以翻译成 ：耶稣从开始就知道，哪些人没有持续相信他，哪个人将来要出卖他。 这里并不能说明犹大从开始就没有相信耶稣。

愤怒的刺猬

以下是引用pingjcok在2009-8-27 18:18:00的发言：
约翰福音 6:64 只是你们中间有不信的人。耶稣从起头就知道、谁不信他、谁要卖他。
有人认为这是一个证明犹大从没有相信耶稣的经文。
我们来看看希腊原文是怎么说的
John 6:64 ?λλ' ε?σ?ν ?ξ ?μ?ν τινε? ο? ο? πιστε?ουσιν. ?δει γ?ρ ?ξ ?ρχ?? ? ?ησο?? τ?νε? ε?σ?ν ο? μ? πιστε?οντε? κα? τ?? ?στιν ? παραδ?σων α?τ?ν.

But there are some of you who don't believe." For Jesus knew from the beginning who they were who didn't believe, and who it was who would betray him.
second believe Verb: Present Active Participle Nominative Plural Masculine
betray Verb: Future Active Participle Nominative Singular Masculine

谁不信他，中的那个相信的动词时态是现在持续式，也就是持续相信。 第一个谁是复数。
谁要卖他，中卖的动词时态也是将来持续式，这里的谁是单数。

所以这句话可以翻译成 ：耶稣从开始就知道，哪些人没有持续相信他，哪个人将来要出卖他。
这里并不能说明犹大从开始就没有相信耶稣。

我不知道你的希腊文是引用哪个版本，也不知道你的希腊文水准以及对全本圣经的了解是否已经达到翻译经文的能力，也不知道以前众多的希腊文专家是否都翻译错了，而且更要命的是我根本不懂希腊文：

 

那么，我选择相信中文译本，以下是各个中文译本对此段经文的翻译，是否他们都翻译错了呢？

 

合和本:
6:64 只是你们中间有不信的人。耶稣从起头就知道、谁不信他、谁要卖他。 

 

现代中译本:
6:64 但是，你们当中有人不信。”(耶稣早就知道哪些人不信，谁会出卖他。)

 

新译本:
６： 64   然而你们中间却有不信的人。”原来从起初耶稣就知道那些不信的是谁，那要把他出卖的又是谁。

吕振中译本:
6:64 但你们中间竟有不信的！”（因为从起初耶稣就知道谁是不信的，谁是那他送官的。）

 

◎◎

学习了。希腊文，时态，复数，单数全摆出来了。中文译本也都贴上来了。

 

那么请问：pingjcok，圣经中用来表示上帝所指人的相信，和雅各书中所说的鬼魔也信，却是战兢。这两个信，在希腊原文中有什么区别？也就是说：如果这两个信用的不同，有只是相信神迹的信，和真正信进上帝真理里的信，就能知道哪一种才是上帝所要的信。不知道推想正不正确呢？

godendian

以下是引用晨星在2009-8-27 16:21:00的发言：

 

估计是这句：

我记得在南开有位慕道的弟兄就拿这节经文做文章，非说是耶稣让犹大去卖主的。结合前面诗篇那节经文： 

他吃了以后，撒但就入了他的心。耶稣对他说，你所作的快作吧。（约13：27）

晨星姊妹所引用经文不错，的确是他们以为是神安排犹大的经文。感谢主，我们分享一下。

其实有些人对那段经文的解释，那只是自以为，是人的思维理解错误。

 

从文中可以得知，首先经上记载：他吃了以后……这一段是说明时间：是他吃了当时的饭，就象我打算去游泳，计划等我吃完饭后立即出发。

这样，“他吃了以后，”就是经文记载表明什么时候。而“撒旦就入了他的心……”这是一个转折，就如我吃了最后一口饭后，就立即起身收拾行囊去游泳。这里也是说明了他吃了东西以后，撒旦就入了他的心了，很清楚，撒旦开始做工了。

对于一个罪人来讲，如果撒旦引诱控制了他，这人就很难回头了，除非有神的怜悯，否则，结果只有犯罪至死。这是回归圣经的最佳解释，到这一句就是句号了，因为时间也交待了，背后看不见的灵和现场的人物也都交待的清清楚：背后的灵是属魔鬼，入了谁的心？入了他（就是犹大），结束。

 

那么后面两段是什么意思呢？

 

第一段是指明耶稣对犹大开始说话了，后一段则说明话语的内容，就是说你想做什么随你吧。

用圣经的真理可以证明，神所任凭犹大去做他愿意做的事情，不能把罪责归给上帝，因为上帝完全可以不理会你的做为，你已经是一个罪人，一个正要面临审判，面临将来难逃的灭亡的人。而当神要去干涉做什么事时，一定是为着他的选民而行，也一定是为着怜悯和拯救而行，这点一定要清楚，这很重要，以免有人误用神用来拯救的作为，比作神的任凭的作为，切记！

 

这样，还有什么好说的呢？神也不欠任何罪人，犹大也必要因他顺从撒旦而犯下的罪，负完全责任！

 

就这么多，再多解释请弟兄姊妹补充。

pingjcok

以下是引用愤怒的刺猬在2009-8-27 19:09:00的发言：

我不知道你的希腊文是引用哪个版本，也不知道你的希腊文水准以及对全本圣经的了解是否已经达到翻译经文的能力，也不知道以前众多的希腊文专家是否都翻译错了，而且更要命的是我根本不懂希腊文：

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那么，我选择相信中文译本，以下是各个中文译本对此段经文的翻译，是否他们都翻译错了呢？

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合和本:
6:64 只是你们中间有不信的人。耶稣从起头就知道、谁不信他、谁要卖他。?

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现代中译本:
6:64 但是，你们当中有人不信。”(耶稣早就知道哪些人不信，谁会出卖他。)

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新译本:
６：?64?? 然而你们中间却有不信的人。”原来从起初耶稣就知道那些不信的是谁，那要把他出卖的又是谁。

吕振中译本:
6:64 但你们中间竟有不信的！”（因为从起初耶稣就知道谁是不信的，谁是那他送官的。）

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刺猬姐，不懂希腊文啊，那就好办了。O(∩_∩)O~ 开个玩笑啊，我的希腊文版本是Greek New Testament base text is the Westcott-Hort edition of 1881 with Readings of Nestle27/UBS4 shown via the following notation: [UBS4 only]; (WH only); WH / UBS4; WH ? UBS4. 我不认为那些前辈翻译错了，只是在中文中动词没有现在持续时这种时态. 大概前辈们在翻译这些词的时候，会认为中文的动词就会有持续进行的意思。但我们阅读时可能会有误解，持续相信还是一次相信？ 举个例子 约3：15信得人不至灭亡，反得永生。 我们这里有时可能会有误解：是一次相信的人？还是持续相信的人？ 这里的信πιστε?ων是现在持续式，也就是持续相信，才能得永生 同样的相信也出现在以下经文中 约John 3:16 约John 3:18 约John 3:36 约John 5:24 约John 6:40 约John 6:47 约John 11:25 约John 11:26 约John 12:46 约John 14:12 以上经文都说到要持续相信，才得永生。

pingjcok

以下是引用◎◎在2009-8-27 19:56:00的发言：

学习了。希腊文，时态，复数，单数全摆出来了。中文译本也都贴上来了。

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那么请问：pingjcok，圣经中用来表示上帝所指人的相信，和雅各书中所说的鬼魔也信，却是战兢。这两个信，在希腊原文中有什么区别？也就是说：如果这两个信用的不同，有只是相信神迹的信，和真正信进上帝真理里的信，就能知道哪一种才是上帝所要的信。不知道推想正不正确呢？

你好圈圈姐妹， 雅各书中的2：19节2:19 你信　神只有一位、你信的不错。鬼魔也信、却是战惊。 James 2:19 σ? πιστε?ει? ?τι ε?? [?στιν ?] θε?? (?στιν), καλ?? ποιε??? κα? τ? δαιμ?νια πιστε?ουσιν κα? φρ?σσουσιν. You believe that God is one. You do well. The demons also believe, and shudder. Verb: Second Person Present Active Indicative Singular 这里的信是现在时，表明这个动作正在发生。但没有持续性。 所以这里的信和得永生的信在时态上不一样的。 在雅各书中这里提到的信是相信一个事实而已，魔鬼也相信这个事实，而且他们还有反应：战惊。就像今天教会中有些人是星期天基督徒，你问他们他们是否相信耶稣复活，他们也相信，但是他们每天生活上和世人一样。他们只是相信一个事实而已，并没有付诸行动，他们的那种信不能让他们得救。雅各这里是说真正的信心是有行动力的信心，这样的信心才能让我们得救。不仅信心要有行动力，而且信心要持续。

followjesus

以下是引用永恒的信仰在2009-8-27 16:15:00的发言：

这世界上必须有一个人来做出卖主的事情，才能完成神大能的救赎，这个人会成为千古罪人，永远被人唾泣， 

如果没有人出卖耶稣,主耶稣就不会被捕？神的救赎计划就无法实现？这种观点个人以为是靠不住的。

晨星

以下是引用pingjcok在2009-8-28 10:49:00的发言：

刺猬姐，不懂希腊文啊，那就好办了。O(∩_∩)O~ 开个玩笑啊，我的希腊文版本是Greek New Testament base text is the Westcott-Hort edition of 1881 with Readings of Nestle27/UBS4 shown via the following notation: [UBS4 only]; (WH only); WH / UBS4; WH ? UBS4. 我不认为那些前辈翻译错了，只是在中文中动词没有现在持续时这种时态. 大概前辈们在翻译这些词的时候，会认为中文的动词就会有持续进行的意思。但我们阅读时可能会有误解，持续相信还是一次相信？举个例子约3：15信得人不至灭亡，反得永生。我们这里有时可能会有误解：是一次相信的人？还是持续相信的人？这里的信πιστε?ων是现在持续式，也就是持续相信，才能得永生同样的相信也出现在以下经文中 约John 3:16 约John 3:18 约John 3:36 约John 5:24 约John 6:40 约John 6:47 约John 11:25 约John 11:26 约John 12:46 约John 14:12 以上经文都说到要持续相信，才得永生。

 

换言之，就是一次得救不能永远得救，只有持续相信才能永远得救……

 

再进一步说，就是上帝拣选了没用，只有人持续相信才能得救，还是人的信最重要。

 

连教会的基本教义都改变了……这“原文”可真“不错”。

 

 

[此贴子已经被作者于2009-8-28 11:00:50编辑过]

晨星

以下是引用followjesus在2009-8-28 10:54:00的发言：

如果没有人出卖耶稣,主耶稣就不会被捕？神的救赎计划就无法实现？这种观点个人以为是靠不住的。

 

是啊！

 

没有人夺我的命去，是我自己舍的。我有权柄舍了，也有权柄取回来。这是我从父所受的命令。（约10：18）

[此贴子已经被作者于2009-8-28 11:32:25编辑过]