[讨论]旧约中普遍用掣签的方法寻求神的旨意?

瑞雪

以下是引用瑞雪在2009-8-1 20:49:00的发言：
对于人的不信，神一次次不厌其烦的对人说：“这样你总该信了吧。”

补充：所以彼得不愧为基督的首徒，基督一叫他走过来，彼得就敢在水面上走，一直到基督的面前（中间插曲省略）。

saintluca

倒……

既然是 神允许了抽签，那么 神就会让他们抽到正确的签。

 

借用圣殿骑士的格言，

God will it！ 此乃 神意。

 

Josué

我想神有权决定他用什么方式和人交流

人生之旅

以下是引用Josué在2009-8-2 2:31:00的发言：
我想神有权决定他用什么方式和人交流

我想只要是个基督徒，他都知道神是万能的，有绝对的权柄。我不怀疑神可以用任何的方式和人交流，我不明白的是既然神亲自向人说话了，这是最直接、最清楚的方式，那么再用这个掣签，不是让人感觉有多此一举的意思么？所以我不明白。

saintluca

以下是引用人生之旅在2009-8-2 10:18:00的发言：

我想只要是个基督徒，他都知道神是万能的，有绝对的权柄。我不怀疑神可以用任何的方式和人交流，我不明白的是既然神亲自向人说话了，这是最直接、最清楚的方式，那么再用这个掣签，不是让人感觉有多此一举的意思么？所以我不明白。

 

 神都分开红海了，基督都救活死人了，不信的还是不信，悖逆的还是悖逆。

 

您觉得这种神迹，是不是跟说话一样 直接、清楚呢？结果还是人不听话。

 

而对于信的，不要说抽签了，就算只看圣经也能信。

 

 

 

另，“ 神是万能的”可能表述有点欠准， 神是全能的。至于万能的那位， 神自有定意。

刘备

以下是引用人生之旅在2009-8-1 18:28:00的发言：

还是不能明白，这似乎是多此一举的“占卜”。

 

其实也不太难理解（只是不容易说得清楚）。其中的一个原则就是，只有当事人和见证人知道事情在本质上是什么，其他局外的人只能选择信与不信。局外人所看到的和所理解的，并不就是当事人所经历的。例如，制签的可能预先已经得到晓谕，而且知道可以以此确认神所晓谕的信息，并让其他人作见证。但在其他人看来，就会以为是常人心目中所理解的制签。

 

也就是说只有当事人和见证人知道发生什么事，其他的人就只能从自己的观察去选择信或者不信。

 

举个例子，阿甲提议向东走，阿乙提议向西走。神晓谕阿甲应该向东走，并且晓谕阿甲可以使用制签的方法去确认这个信息（神甚至可能晓谕阿甲连续制签5次，因为那样阿乙才会相信是神的旨意）。阿甲就可以向阿乙说明神说应该向东，神也说了可以用制签来确定这个信息。于是他们制签，那么阿乙也就见证了这是神的旨意了。然而，在我们这些读者看来，就可能觉得他们很迷信，明明就是随机的制签，却说成是神的意思。因为我们根本就不知道背后的晓谕，我们只能用我们对世俗上的制签的理解，去得出我们的看法，而基于这个得出的看法去选择相信还是不相信那真是神的意思。

[此贴子已经被作者于2009-8-3 9:57:55编辑过]

愤怒的刺猬

以下是引用人生之旅在2009-8-2 10:18:00的发言：

我想只要是个基督徒，他都知道神是万能的，有绝对的权柄。我不怀疑神可以用任何的方式和人交流，我不明白的是既然神亲自向人说话了，这是最直接、最清楚的方式，那么再用这个掣签，不是让人感觉有多此一举的意思么？所以我不明白。

一，旧约时，神让人通过土明乌陵（掣签）寻求神的旨意。

 

《出埃及记》 28：30  又要将乌陵和土明放在决断的胸牌里，亚伦进到耶和华面前的时候，要带在胸前，在耶和华面前常将以色列人的决断牌带在胸前。
《利未记》 8：8  又给他戴上胸牌，把乌陵和土明放在胸牌内，
《以斯拉记》 2：63  省长对他们说，不可吃至圣的物，直到有用乌陵和土明，决疑的祭司兴起来。

 

当以色列人遇到了不能解决的难处，就借着“决断的胸牌”寻求神旨意。但这些决疑的祭司，神是否都面对面，或者是通过异像异梦跟他们说话呢？显然没有。举一例：在摩西时期，神面对面跟摩西说话，可没有面对面跟所有的人说话（即使是众长老）。

 

神何时何处对何人亲自的说话（即面对面，或通过异像异梦等跟人说话）是神的主权，在非以上方式说话时，神晓谕以色列人以乌陵和土明（掣签）的方式，寻求神对他们说话：掣签的结果就是神的意思！这也是非常清楚非常直接的方式。也是神亲自说话的一种方式。

 

二。见证的两重性（多重性）原则

 

在这里举二例；请弟兄参见撒母耳记9章10章的故事，神已经告诉撒母耳要膏扫罗为王，撒母耳在众人面前以掣签的方式向众人显明扫罗是耶和华所拣选的；

 

这里就是如弟兄如言，是否多此一举？

 

2。约书亚记第7章的故事，耶和华亲自与约书亚说话，为什么还要约书亚以掣签的方式（没有明确说到是掣签，但应该是相同的方式）确定那个犯罪的人呢？

 

这里如弟兄所言，既然亲自说话，为什么还要掣签？

 

这其实是圣经中的一个原则，就是见证的双重性（多重性）原则，关系到整个国家的大事（或者说涉及到多人的），神已告诉先知（或通过先知的口说出），神必以另一方式来印证先知所说的，的确是出于神的！

 

这个原则，你在看圣经时，例如民数记第16章和17章时，应该有进一步的了解。

 

 

 

愤怒的刺猬

以下是引用人生之旅在2009-8-2 10:18:00的发言：

我想只要是个基督徒，他都知道神是万能的，有绝对的权柄。我不怀疑神可以用任何的方式和人交流，我不明白的是既然神亲自向人说话了，这是最直接、最清楚的方式，那么再用这个掣签，不是让人感觉有多此一举的意思么？所以我不明白。

看到你这一段话，突然回味过来，难道你的意思是．．．．？？

 

如果是这样，那么，这个问题就变成与下面的问题的性质一样，神今天为什么不直接显现几次，在天空中写几个字，直接用声音对每一个人讲话，何必让我们看圣经，何必让我们传福音传个半死，何必不直接回答你的问题，让你在这里跟我们这帮家伙讨论半天？哇呀呀．．．．．算了，俺赶快闪人，跑啰．．

人生之旅

以下是引用刘备在2009-8-3 9:39:00的发言：

 

其实也不太难理解（只是不容易说得清楚）。其中的一个原则就是，只有当事人和见证人知道事情在本质上是什么，其他局外的人只能选择信与不信。局外人所看到的和所理解的，并不就是当事人所经历的。例如，制签的可能预先已经得到晓谕，而且知道可以以此确认神所晓谕的信息，并让其他人作见证。但在其他人看来，就会以为是常人心目中所理解的制签。

 

也就是说只有当事人和见证人知道发生什么事，其他的人就只能从自己的观察去选择信或者不信。

 

举个例子，阿甲提议向东走，阿乙提议向西走。神晓谕阿甲应该向东走，并且晓谕阿甲可以使用制签的方法去确认这个信息（神甚至可能晓谕阿甲连续制签5次，因为那样阿乙才会相信是神的旨意）。阿甲就可以向阿乙说明神说应该向东，神也说了可以用制签来确定这个信息。于是他们制签，那么阿乙也就见证了这是神的旨意了。然而，在我们这些读者看来，就可能觉得他们很迷信，明明就是随机的制签，却说成是神的意思。因为我们根本就不知道背后的晓谕，我们只能用我们对世俗上的制签的理解，去得出我们的看法，而基于这个得出的看法去选择相信还是不相信那真是神的意思。

[此贴子已经被作者于2009-8-3 9:57:55编辑过]

可能是我表达不清。我明白你的意思，我主要是对大卫，他也用掣签的办法不很理解。因为他是上帝直接对他说话的人，为什么也用掣签呢？那么只有一个原因可以解释，就是也不是所有的问题，上帝都和大卫亲自用说话的方式来指明他。

[此贴子已经被作者于2009-8-5 11:08:09编辑过]

人生之旅

以下是引用愤怒的刺猬在2009-8-3 19:06:00的发言：

看到你这一段话，突然回味过来，难道你的意思是．．．．？？

 

如果是这样，那么，这个问题就变成与下面的问题的性质一样，神今天为什么不直接显现几次，在天空中写几个字，直接用声音对每一个人讲话，何必让我们看圣经，何必让我们传福音传个半死，何必不直接回答你的问题，让你在这里跟我们这帮家伙讨论半天？哇呀呀．．．．．算了，俺赶快闪人，跑啰．．

不是，你上面的解答很好。只是少答了一个掣签的普遍性的为什么。（个人认为是上帝怜悯以色列人，因为他们事无巨细都想听上帝的亲自说话、都想行在上帝的旨意中，然而他们作为人来说，精力是有限的，所以上帝给他们一种更简易可行的掣签方法，让他们用这种方法来寻求他的意思。历代志中记载，甚至他们哪个人看哪个方向的门，他们也寻求上帝的意思。可见，他们是事无巨细，凡事都寻求上帝的意思。

[此贴子已经被作者于2009-8-5 11:16:37编辑过]