[讨论]你接受预定论吗？

约拿

以下是引用纯真乃缦在2009-5-16 11:39:00的发言：
有啥误会？改革宗威斯敏斯特信条不是明说神预定了从创世纪到世界终结的所有一切事情嘛。并不单单预定救恩的事情。
这个好象瑞雪发过关于这个信条的帖子，里面有。我手机不方便找，你自己找来看一下吧，好象就在前面几条。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

你有详细读过这个信条么？如果没有认真读过，不要断章取义地按你的意思去理解。

威斯敏斯特信条第三章：论上帝的预旨
一．在永恒中，上帝就按其至圣至智的旨意，自由不变地预定了将来所要发生的一切（弗1:11；罗11:33；来6:17；罗9:15，18）；他虽如此预定一切，并不因此就是罪恶的创始者（雅1:13，17；约壹1:5），也不强迫受造者的意志，而且诸次因的自由运行或因果关系也并未废去，反而得以确立（徒2:23；太17:12；徒4:27－28；约19:11；箴16:33）。

下面是这一信条所引用的经文，在你没有仔细读完这些经文之前，不要轻易下结论，以为你知道。

弗1:11  我们也在他里面得了基业（注：“得”或作“成”），这原是那位随己意行做万事的，照着他旨意所预定的。
罗11:33  深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！
来6:17  照样，　神愿意为那承受应许的人，格外显明他的旨意是不更改的，就起誓为证。
罗9:15  因他对摩西说：“我要怜悯谁，就怜悯谁；要恩待谁，就恩待谁。”
罗9:18  如此看来，　神要怜悯谁，就怜悯谁；要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
雅1:13  人被试探，不可说：“我是被　神试探”，因为　神不能被恶试探，他也不试探人。
约壹1:5  神就是光，在他毫无黑暗！这是我们从主所听见、又报给你们的信息。
徒2:23  他既按着　神的定旨、先见被交与人，你们就藉着无法之人的手，把他钉在十字架上杀了。
太17:12  只是我告诉你们：以利亚已经来了，人却不认识他，竟任意待他。人子也将要这样受他们的害。
徒4:27－28  希律和本丢彼拉多、外邦人和以色列民果然在这城里聚集，要攻打你所膏的圣仆耶稣，成就你手和你意旨所预定必有的事。
约19:11  耶稣回答说：“若不是从上头赐给你的，你就毫无权柄办我，所以把我交给你的那人，罪更重了。”
箴16:33  签放在怀里，定事由耶和华。

对于这一信条的前面头一句“神预定了将来所要发生的一切”，你不能单单从你的理性“想当然”、“我认为”地去理解，不然就变成宿命论了。除非你认真读完这一信条，并仔细读完信条所引用的经文，你才能联系上下文，从整体的角度去理解这句话，而不是断章取义地去理解。

 

举一个例子：并不是因为犹大注定要灭亡，所以他才要卖耶稣，圣经清楚指出犹大所作的决定是他自己作的。不是上帝安排犹大卖主，卖耶稣这件事是犹大按着他的自由意志自己作出的决定，所以他必须为他的行为负责。耶稣基督很清楚地指出了这一点：“人子固然要照所预定的去世。但卖人子的人有祸了。”（路22：22）上帝没有安排犹大卖主，但是由犹大凭着他的自由意志所作的决定竟然也在神预定的计划中，这决不是偶然的。犹大是自由的，神也没有干涉过他的自由。这表明神的预定与人的自由一点也没有冲突，人的自由竟然会不约而同地朝着神预定的方向去。今天，我们是自由的，然而不管人的自由意志怎么样运作，最终都只会成就神永恒的旨意。这就是保罗的感慨：“深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！”老实说，这个话题已经超出了人凭着堕落的理性能够理解的范围了。

约拿

对于接受预定论的人来说，不可自作聪明，认为反正神早就决定了，人就等着上天堂或下地狱吧。（这就变成宿命论了，反正人总是要死的，所以干脆不用吃饭了。）

所以我们该怎样行还是要怎样行，该做什么还是要做什么。该吃饭还是要吃饭，该睡觉还是要睡觉，该传福音还是要传福音，该聚会还是要聚会，该祷告还是要祷告，该读圣经还是要读圣经……万事都在神的掌管之中，我们不管是有意作的，还是无意作的，包括那些不信主的人所作的，都会朝着预定的方向去。如以斯贴记4章16节所说“此时你若闭口不言，犹大人必从别处得解脱，蒙拯救，你和你父家，必至灭亡。焉知你得了王后的位分，不是为现今的机会么。”人作与不作是人的自由，但是不论作与不作都不影响神的预定。人不听神的话，受亏损的只是人，上帝不会因此受什么亏损。所以预定论绝对不可以成为我们逃避责任的借口。

血灵

真的是这样的！我发现圣经中很多是我们是无法理解和无法回答的，以回答就闷了，唯一的解释就是，那是神的智慧，神是全能的。不然你就会现在那里。无论是哪个问题，都不能追根结底的。

荣耀归主

不知道有人玩过比较大型的游戏，有些游戏很好玩，很刺激，因为似乎人所操纵的游戏人物成了自己，有很大的自由性，但是如果你会一点编程，就知道任何一个游戏都是程序员事先精心编排好的，你任何一个行动、一个动作导致一个结果，从这个结果上你又有不同的操作再到下一个结果，在玩游戏的看来很自由，但是程序员说这都是我事先预定了的。

人的智慧和上帝相比，实在是不值一提了，根本没有可比性，所以人所看为完全自由的东西，也都是上帝的预定。有人可能又要大呼小叫，啊，怎么把我们都说成上帝造的机器人么，那我告诉你，因为人的智慧相比神来说太低，所以造的机器人只能称为机器，而上帝的智慧无限，所以造的机器人称为人。还有比人高一点的天使呢，你以为自己很超然吗。

dolimi

以下是引用约拿在2009-5-16 11:51:00的发言：

呵呵，楼主的思维模式太过简单。这个话题不是用“接受”或者“反对”这么简单的答案就可以回答的。

 

我本来就是个头脑简单的人!对于预定论的确很肤浅,昨天晚上失眠,无聊之下,再加上自己从来没有发过投票贴,所以好奇发了这个贴!求神怜悯,通过这个平台,帮助我明白真理!

dolimi

约拿老大,感谢你将题目精简列出来,我试下完成作业,麻烦你帮我修改,顺便给我评分!谢谢!

1、神藉着主耶稣在十字架上成就的救恩是为着每一个人；还是只为着预定得救的人？

答:预定得救的人

2、亚当犯罪以后，人是完全败坏，无法再凭着已经堕落的理性回应神；还是仅仅部分败坏而已，人还是可以凭着已经堕落的理性回应神的。

答:无法再凭着已经堕落的理性回应神.

3、人犯罪后，凭着人的自由意志可以找到神、转向神；还是罪人凭着堕落的自由意志已经无法找到神、转向神了？

答:罪人凭着堕落的自由意志已经无法找到神、转向神

4、人能信主的那个“信心”究竟是神赐给的；还是人从自己已经堕落的理性当中生出来的？也就是说一个人得救的主动权究竟在谁的手里？在人的手里？还是在神的手里？

答:得救的信心是神所赐的，得救的主权是在神手里。完全出于神！

5、一个人能不能得救，是在于神是否拣选这人；还是在乎人自己愿不愿意接受救恩、相信主耶稣？

答:在于神是否拣选这人

6、人的自由意志是否高过神的主权？神拣选的人，是否可以凭着自己的自由意志拒绝神的救恩，以至于灭亡？反过来说，神任凭其灭亡的人，是否可以凭着自己的自由意志寻求神的救恩，以至于得救？

答:人的自由是伏在神的主权之下,神拣选的人,不可以拒绝神的救恩,神要将他拯救到底.反过来,人不可以凭自己的自由意志寻求神!

7、神拣选人的旨意，是否根据人愿不愿意转向神？也就是说，一个人转向神之后，神才拣选他？或者是神拣选了他，他才懂得转向神？

答:神拣选人是无条件的,是神先拣选人,然后人才转向神!

8、神是预知将来某个人会信他，所以才拣选他；或者是神根据自己的美意（而不是根据神的预知）拣选一部分人信他？

答:神根据自己的美意拣选哪个人得救的。

9、上帝预定得救的人只是一个团体——教会，上帝的救恩只是预定一条路——耶稣基督，凡走上这条路的，加入这个团体的，都是得救的；还是上帝的预定精确到教会里的每个人，上帝先预定他们得救，他们才有可能走上这条路，加入这个团体？

答:上帝先预定精确到每个人得救,然后他们才有可能走上十字架这条路,加入教会这个团体

10、一个人灭亡的真正原因，究竟是因为自己的罪，还是因为神没有给他一个听福音的机会？

答:是因为自己的罪

11、神如果任凭一部分人灭亡，是否神不公平？是否上帝必须给每个人一个得救的机会，才算是公平？

答:上帝让每个人下地狱这才是公平

12、神的预定和人的自由是否是矛盾的，所以无法共存？接受预定论是否意味着否定了人的自由？

答:没有矛盾,可以共存。

 

[此贴子已经被作者于2009-5-19 22:27:36编辑过]

约拿

以下是引用dolimi在2009-5-16 14:17:00的发言：
8、神是预知将来某个人会信他，所以才拣选他；或者是神根据自己的美意（而不是根据神的预知）拣选一部分人信他？

答:神是预知将来某个人会信他，所以才拣选他

 

第七条你既然回答说“神拣选人是无条件的”，第八条你再回答“神是预知将来某个人会信他，所以才拣选他”就产生矛盾了。因为“你将来会信他”就变成了上帝预定你得救的根据。也就是说，“你将来会信他”成为你得救的资格，凭这一点，你有资格得救，所以你的得救最终还是掌握在你的手里。这就意味着你是主动者，上帝是被动者，“你将来会信他”决定着上帝的拣选。

 

不知我说的你听懂了没有？

dolimi

以下是引用约拿在2009-5-16 15:10:00的发言：

 

第七条你既然回答说“神拣选人是无条件的”，第八条你再回答“神是预知将来某个人会信他，所以才拣选他”就产生矛盾了。因为“你将来会信他”就变成了上帝预定你得救的根据。也就是说，“你将来会信他”成为你得救的资格，凭这一点，你有资格得救，所以你的得救最终还是掌握在你的手里。这就意味着你是主动者，上帝是被动者，“你将来会信他”决定着上帝的拣选。

 

不知我说的你听懂了没有？

上帝不是全知全能的神吗?所以我推测到他当然会预知某个人信他,有些人不信,难道说,我这个推测是错误的?

[此贴子已经被作者于2009-5-16 15:32:52编辑过]

约拿

以下是引用dolimi在2009-5-16 15:31:00的发言：

上帝不是全知全能的神吗?所以我推测到他当然会预知某个人信他,有些人不信,难道说,我这个推测是错误的?

[此贴子已经被作者于2009-5-16 15:32:52编辑过]

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

呵呵，神的确是无所不知的，但这不是神拣选你的理由。

简答说吧：你之所以会信他，这是神拣选你的结果，而不是神拣选你的原因。不知道我这么讲你听懂不懂？

倘若我们好好思考“神为什么愿意给我们恩典，拣选我们？”答案只能令我们惊讶，使我们更加敬畏他。我们无论是里面的性格或是外在的行为，显然没有丝毫可以吸引神垂顾爱怜的地方。哪怕神只拣选一个罪人得救，也足够让我们百思不解了。因为我们是死在罪恶过犯之中，本为可怒之子，与别人一样（弗2:1-3）。只要想到罪是多么可恶，罪人应该要受何等的刑罚，再想到神是多么圣洁，多么恨恶罪恶，我们就要惊讶那么圣洁的神居然愿意去救一个罪人！我们只有赞叹，惊异，与保罗一起说：“深哉，神丰富的智慧和知识，他的判断何其难测，他的踪迹何其难寻！”（罗11:33）。

 

神拣选你的原因乃是出于神的美意，而不是神预知你将来会信他，也不是神预知你将来是个好人。老实说我们在讨论一件超过人类所能理解的事，神为什么拯救特定的人，放弃其余的人，我们只能说一定有神的理由，只是神没有把这个理由启示给我们知道罢了。“在天上的万军，和世上的居民中，他都凭自己的意旨行事”（但4:35）。神确实是“按着自己意旨所喜悦的”预定某些人成为他的后嗣（弗1:5），但这并不代表神拣选人或遗弃人是没有理由的，也不是有些人认为的，神在“掷骰子，任性、霸道、不讲理”。

dolimi

以下是引用约拿在2009-5-16 16:54:00的发言：

 

你之所以会信他，这是神拣选你的结果，而不是神拣选你的原因。

 

YES  SIR!