摩拉维亚弟兄会----倪柝声弟兄据说出自此教派

米格

以下是引用瑞雪在2009-3-27 14:20:00的发言：

我对于我的历史知识欠缺感到抱歉。但是我们两在这里互相叫骂，也不能说明自己的阵营是正确还是错误。但是唯独圣经这一标准永远坚持，因为除此，再没有值得坚持的了。

 

还有你要对你的言论负责，因为你关于圣经的否认，已经不是作为一个信徒应该做的了。

事实是如何，我就怎么说。不管你是不是承认，圣经就是教会的作品，这就是真实的历史。

 

耶稣从没在圣经上写一个字，圣经在他几百年后才被教会编成。既然这几百年里没有什么圣经，也就谈不上“永远的坚持”

耶稣只留下了他的教导（传统），只建立了一个圣而公的教会来保存他的教导，也只有教会才能断定哪本书是神的话。

jidutu33

以下是引用米格在2009-3-27 17:55:00的发言：

事实是如何，我就怎么说。不管你是不是承认，圣经就是教会的作品，这就是真实的历史。

 

耶稣从没在圣经上写一个字，圣经在他几百年后才被教会编成。既然这几百年里没有什么圣经，也就谈不上“永远的坚持”

耶稣只留下了他的教导（传统），只建立了一个圣而公的教会来保存他的教导，也只有教会才能断定哪本书是神的话。

你真的需要从她里面出来，免得与她的罪有份。

不要以肉眼看待问题，问你几个属灵的问题：

1。耶稣啥时候被杀的？

2。你如是神的儿女，你是啥时候被救赎的？

3。谁是圣经的作者？它是啥时候成书的？

讨论问题的第一步是信，你信教会（你的天主教会）是一切的开端，然后有了圣经，然后有了神，然后又回到你信的根基---天主教会，反正都是教会制造出来的。

但真正的基督信仰是第一步是信神，甚至还要信你的信也是神所赐，否则无法信。反正开始是神。然后，信神赐跟我们他的话，然后信他会用他默示的方式把话赐跟我们。我们信现在的圣经是神的话，因为神在不断印证他的话。

米格

以下是引用jidutu33在2009-3-27 21:40:00的发言：

你真的需要从她里面出来，免得与她的罪有份。

不要以肉眼看待问题，问你几个属灵的问题：

1。耶稣啥时候被杀的？

2。你如是神的儿女，你是啥时候被救赎的？

3。谁是圣经的作者？它是啥时候成书的？

讨论问题的第一步是信，你信教会（你的天主教会）是一切的开端，然后有了圣经，然后有了神，然后又回到你信的根基---天主教会，反正都是教会制造出来的。

但真正的基督信仰是第一步是信神，甚至还要信你的信也是神所赐，否则无法信。反正开始是神。然后，信神赐跟我们他的话，然后信他会用他默示的方式把话赐跟我们。我们信现在的圣经是神的话，因为神在不断印证他的话。

1。耶稣啥时候被杀的？

耶稣在他完成救赎时被杀

 

2。你如是神的儿女，你是啥时候被救赎的？

我在此生内被救赎

 

3。谁是圣经的作者？它是啥时候成书的？

神把他的启示信息传授教会的圣师，圣师把启示的信息通过书信记录下来，从这点看，神是圣经的见解作者。

教会把卷帙浩繁的书籍中，含有神启示的部分，提取出来，编订成圣经。也只有教会有这个权利告诉人家，哪本是神的其实，哪本是伪经

 

4.你信教会（你的天主教会）是一切的开端，然后有了圣经，然后有了神，然后又回到你信的根基---天主教会，反正都是教会制造出来的。

先有神，再有教会，再有圣经。

耶稣不是写一本圣经，让人去从书里面寻找启示的真理。他生前只建立了他的教会，让教会来进行他的工作，传播他的启示，没有在圣经上写下一个字。

为什么你相信这27卷是神的话？为什么你不相信其他的所谓“福音”是神的话？为什么你不去信诺斯替教会的圣经也是神的话，难道他们教会的话不是神默示的？

凭什么你手中的圣经就是神默示的？这些书卷又是哪年成为全基督宗教的经典的？

 

 

[此贴子已经被作者于2009-3-29 8:12:35编辑过]

瑞雪

听出来了，雅各坚持认为教会比圣经更有权威，因为是先有了初期天主教会后来才修订了圣经，所以相比较而言，教会更有悠久的历史，当圣经原则与教会意志相悖扭的时候，那么圣经原则就要为教会意志让路。

 

何必那么麻烦呢？反正教会是活生生的一群人，圣经是一本死书，人要怎么做，圣经也没办法，又何必找那么多牵强的理由，支持自己的拗论呢？

 

所以从一开始天主教会就不让信徒接触圣经，为的是更无估计的行驶，所谓上帝赋予教会的权柄，而历史证明教会的确在腐败，因为忘记了起初的逼迫，为了寻求更多物质上的供应，而与政治结合，为了私欲不择手段。到了现今末世，启示录的预言完全应验了，地上没有一个完美的教会，到基督再来的时候，全地上的教会都需要基督的血来再次的洗刷。

 

所谓现行圣经的修订，你说是教会的功劳，如果没有圣灵的分辨，众先辈因着基督的感召，用鲜血捍卫真道，凭着几个文士，学者，就能从一大堆的异端文集当中，筛选出真神的话语来么？怎么从众伪作当中，把使徒真经辨认出来呢？就是这样，还是在你们天主教圣经当中，留有四篇次经，连你们自己都分不清到底该扔不该扔，因为恰恰就是这四篇次经支持你们所谓的功德说。

 

【启17:1】  拿着七碗的七位天使中，有一位前来对我说，你到这里来，我将坐在众水上的大淫妇所要受的刑罚指给你看。

【启17:2】  地上的君王与她行淫。住在地上的人喝醉了她淫乱的酒。

【启17:3】  我被圣灵感动，天使带我到旷野去。我就看见一个女人骑在朱红色的兽上。那兽有七头十角，遍体有亵渎的名号。

【启17:4】  那女人穿着紫色和朱红色的衣服，用金子宝石珍珠为妆饰。手拿金杯，杯中盛满了可憎之物，就是她淫乱的污秽。

【启17:5】  在她额上有名写着说，奥秘哉，大巴比伦，作世上的淫妇和一切可憎之物的母。

【启17:6】  我又看见那女人喝醉了圣徒的血，和为耶稣作见证之人的血。我看见她，就大大地希奇。

【启17:7】  天使对我说，你为什么希奇呢？我要将这女人和驮着她的那七头十角兽的奥秘告诉你。

【启17:8】  你所看见的兽，先前有，如今没有。将要从无底坑里上来，又要归于沉沦。凡住在地上名字从创世以来没有记在生命册上的，见先前有，如今没有，以后再有的兽，就必希奇。

【启17:9】  智慧的心在此可以思想。那七头就是女人所坐的七座山。

【启17:10】 又是七位王。五位已经倾倒了，一位还在，一位还没有来到。他来的时候，必须暂时存留。

【启17:11】 那先前有，如今没有的兽，就是第八位。他也和那七位同列，并且归于沉沦。

【启17:12】 你所看见的那十角，就是十王。他们还没有得国。但他们一时之间，要和兽同得权柄与王一样。

【启17:13】 他们同心合意，将自己的能力权柄给那兽。

【启17:14】 他们与羔羊争战，羔羊必胜过他们，因为羔羊是万主之主，万王之王。同着羔羊的，就是蒙召被选有忠心的，也必得胜。

【启17:15】 天使又对我说，你所看见那淫妇坐的众水，就是多民多人多国多方。

【启17:16】 你所看见的那十角，与兽，必恨这淫妇，使她冷落赤身。又要吃她的肉，用火将她烧尽。

【启17:17】 因为神使诸王同心合意，遵行他的旨意，把自己的国给那兽，直等到神的话都应验了。

【启17:18】 你所看见的那女人，就是管辖地上众王的大城。

米格

以下是引用瑞雪在2009-3-29 11:09:00的发言：

听出来了，雅各坚持认为教会比圣经更有权威，因为是先有了初期天主教会后来才修订了圣经，所以相比较而言，教会更有悠久的历史，当圣经原则与教会意志相悖扭的时候，那么圣经原则就要为教会意志让路。

 

何必那么麻烦呢？反正教会是活生生的一群人，圣经是一本死书，人要怎么做，圣经也没办法，又何必找那么多牵强的理由，支持自己的拗论呢？

 

所以从一开始天主教会就不让信徒接触圣经，为的是更无估计的行驶，所谓上帝赋予教会的权柄，而历史证明教会的确在腐败，因为忘记了起初的逼迫，为了寻求更多物质上的供应，而与政治结合，为了私欲不择手段。到了现今末世，启示录的预言完全应验了，地上没有一个完美的教会，到基督再来的时候，全地上的教会都需要基督的血来再次的洗刷。

 

所谓现行圣经的修订，你说是教会的功劳，如果没有圣灵的分辨，众先辈因着基督的感召，用鲜血捍卫真道，凭着几个文士，学者，就能从一大堆的异端文集当中，筛选出真神的话语来么？怎么从众伪作当中，把使徒真经辨认出来呢？就是这样，还是在你们天主教圣经当中，留有四篇次经，连你们自己都分不清到底该扔不该扔，因为恰恰就是这四篇次经支持你们所谓的功德说。

1.教会更有悠久的历史，当圣经原则与教会意志相悖扭的时候，那么圣经原则就要为教会意志让路。

不存在教会的意思和圣经相悖扭。因为圣经就是按照教会意思选编的，如果违背教会的意思，当初就不可能被编入圣经。

 

2.一开始天主教会就不让信徒接触圣经，为的是更无估计的行驶，所谓上帝赋予教会的权柄

我慕道的时候，教会直接送了本圣经，不知道您说的不让从何而来？不是一直说要自由解经，自由读经么？为什么人家不能“再洗礼”？倘若新教有读经的自由，干嘛人家读出了“再洗礼”的观点，就要把人家杀掉？

 

3.而历史证明教会的确在腐败，因为忘记了起初的逼迫，为了寻求更多物质上的供应，而与政治结合，为了私欲不择手段。

附着在盘子上的污垢，并非盘子本身。

只存在腐败的教会人员，并不存在腐败的教会。到了时候，神会让教会会对内部的腐败进行惩治。有因为腐败而灭亡的王朝政权，却没有因为“腐败”而灭亡的教会，因为圣灵也是教会的灵，教会内部的污垢在不断的清理掉。

这也正反印了很多新教肢体（我只说个人，无意对新教）观点狭隘的地方，只看到16世纪教会管理层的腐败，并把它当成最初结果，却不看脱里腾会议的改革。总把动态的历史看成静态的，用个别代表整体，用一时代表永远。

 

4.所谓现行圣经的修订，你说是教会的功劳，如果没有圣灵的分辨，众先辈因着基督的感召，用鲜血捍卫真道，凭着几个文士，学者，就能从一大堆的异端文集当中，筛选出真神的话语来么？

圣灵是教会的灵。几个文士学者当然不能筛选出什么《圣经》，更不能代表圣灵，只有教会才能代表圣灵，才能辨别神的话语。

 

5.就是这样，还是在你们天主教圣经当中，留有四篇次经，连你们自己都分不清到底该扔不该扔，因为恰恰就是这四篇次经支持你们所谓的功德说。

这四篇经文是和那27篇新约在同一次会议上，一起被列入圣经的。在宗教改革的时候被删除的。

如果你认为那次编订圣经的结果中有伪经，不能代表圣灵，那么那27卷新约也就能算是神的作品了。

 

5.您所有的观点都是建立再这么一个假设基础上的：上帝直接不经过任何媒介，向信徒赐下圣经。但这只是想象出的故事，不是历史现实。如果想证明自己的观点，请拿出历史事实，而不是你的假设想象，告诉我圣经是怎么直接从天上掉下的？

[此贴子已经被作者于2009-3-29 12:40:07编辑过]

瑞雪

不存在教会的意思和圣经相悖扭。因为圣经就是按照教会意思选编的，如果违背教会的意思，当初就不可能被编入圣经。

 

那么就看看历史历代的罗马教廷都在干什么吧，这个不用我说，大家都知道。

 

我慕道的时候，教会直接送了本圣经，不知道您说的不让从何而来？不是一直说要自由解经，自由读经么？为什么人家不能“再洗礼”？倘若新教有读经的自由，干嘛人家读出了“再洗礼”的观点，就要把人家杀掉？

 

那是因为新教出现以后，天主教才不得不改变先前做法。再洗礼观点是出于疑惑，出于不信。难道你也认为神一次的救赎不够用，还需要两次，三次么？还有我们新教可没有你天主教杀的多，犯的罪重。

 

 

只存在腐败的教会人员，并不存在腐败的教会。到了时候，神会让教会会对内部的腐败进行惩治。有因为腐败而灭亡的王朝政权，却没有因为“腐败”而灭亡的教会，因为圣灵也是教会的灵，教会内部的污垢在不断的清理掉。

这也正反印了很多新教肢体（我只说个人，无意对新教）观点狭隘的地方，只看到16世纪教会管理层的腐败，并把它当成最初结果，却不看脱里腾会议的改革。总把动态的历史看成静态的，用个别代表整体，用一时代表永远。

 

那么你说说你的教皇在你的教会里是一个什么样的角色。他老人家现在在干什么？他老人家做事情只代表他自己呢？还是代表你们天主教会还是代表上帝？

 

 

圣灵是教会的灵。几个文士学者当然不能筛选出什么《圣经》，更不能代表圣灵，只有教会才能代表圣灵，才能辨别神的话语。

 

你认为上帝不借着教会，是不是都无法存在呢?当初众先知和使徒也无记载书写见到的异象和见证。没有教会编写保存，连片语也不会留到今日。又回到起初关于这个问题的焦点，先有神还是先有教会。教会是上帝的管道，还是上帝必需要教会来彰显他的旨意。你的回答明显把教会抬高到神的位子，圣灵没有教会就一无是处。那么神全能在那里，他的主权又在哪里？教会如今在地上做的是广传福音，而不是窃取神的权柄荣耀。

 

这四篇经文是和那27篇新约在同一次会议上，一起被列入圣经的。在宗教改革的时候被删除的。

如果你认为那次编订圣经的结果中有伪经，不能代表圣灵，那么那27卷新约也就能算是神的作品了。

 

连罗马教廷自己都不得不承认，次经的身份有待考证，是不能与圣经正典相提并论的。而你却在这里用次经的价值来否定圣经正典的身份。

 

5.您所有的观点都是建立再这么一个假设基础上的：上帝直接不经过任何媒介，向信徒赐下圣经。但这只是想象出的故事，不是历史现实。如果想证明自己的观点，请拿出历史事实，而不是你的假设想象，告诉我圣经是怎么直接从天上掉下的？

 

【太19:26】 耶稣看着他们说，在人这是不能的。在神凡事都能。

米格

以下是引用瑞雪在2009-3-29 14:58:00的发言：

 

 

那么就看看历史历代的罗马教廷都在干什么吧，这个不用我说，大家都知道。

 

 

那是因为新教出现以后，天主教才不得不改变先前做法。再洗礼观点是出于疑惑，出于不信。难道你也认为神一次的救赎不够用，还需要两次，三次么？还有我们新教可没有你天主教杀的多，犯的罪重。

 

  

那么你说说你的教皇在你的教会里是一个什么样的角色。他老人家现在在干什么？他老人家做事情只代表他自己呢？还是代表你们天主教会还是代表上帝？

 

 

 

你认为上帝不借着教会，是不是都无法存在呢?当初众先知和使徒也无记载书写见到的异象和见证。没有教会编写保存，连片语也不会留到今日。又回到起初关于这个问题的焦点，先有神还是先有教会。教会是上帝的管道，还是上帝必需要教会来彰显他的旨意。你的回答明显把教会抬高到神的位子，圣灵没有教会就一无是处。那么神全能在那里，他的主权又在哪里？教会如今在地上做的是广传福音，而不是窃取神的权柄荣耀。

 

 

连罗马教廷自己都不得不承认，次经的身份有待考证，是不能与圣经正典相提并论的。而你却在这里用次经的价值来否定圣经正典的身份。

 

 

【太19:26】 耶稣看着他们说，在人这是不能的。在神凡事都能。

1.那么就看看历史历代的罗马教廷都在干什么吧，这个不用我说，大家都知道。

是新教徒为了护教编的历史？还是马克思主义的官方历史？或者是第一手的历史史料？还是你的那些说孔子是韩国人，伽利略是新教徒的“史料”

是自基督诞生一来两千年的历史？还是16世纪一段时期的历史？

 

2.那是因为新教出现以后，天主教才不得不改变先前做法。

奥古斯丁在新教之前吧？他的圣经从哪里来的？

与其说是新教的功劳，倒不如说是印刷术普及的功劳。

 

3再洗礼观点是出于疑惑，出于不信。难道你也认为神一次的救赎不够用，还需要两次，三次么？

觉得人家观点错误，就要杀人家？是尔等叫嚷要自由解经读经。你们叫嚷的自由哪里去了？

 

4还有我们新教可没有你天主教杀的多，犯的罪重。清教徒克伦威尔把爱尔兰

可有数据资料？天主教杀过多少人？新教杀过多少人？列如果有，请拿出来，列出个数据，再进行比较，否则就是信口开合。但老实说，你就算拿出来又怎样？五十步笑百步，觉得蛮有面子吧？

巴托罗谬之夜顶多干掉几千人，但清教徒克伦威尔干掉一半爱尔兰的人口，貌似天主教还没这个本事吧？新教四百年里杀的人能和天主教相当了。

另外天主教决不内部杀戮，新教不但杀天主教徒，而且之间互相杀的厉害。

 

5.那么你说说你的教皇在你的教会里是一个什么样的角色。他老人家现在在干什么？他老人家做事情只代表他自己呢？还是代表你们天主教会还是代表上帝？

约瑟夫 拉辛格的活动电台报道很多，想了解他在干吗，自己看电视新闻去。

 

6.连罗马教廷自己都不得不承认，次经的身份有待考证，是不能与圣经正典相提并论的。而你却在这里用次经的价值来否定圣经正典的身份。

值得考虑的是其信息重要性，而非真实性。记载的信息重要性略，低并不等於是伪经。

马丁路德曾经说“我宁愿以斯帖记不存在”雅各书的如同“稻草”，你怎么没跟着他把这两卷给删掉？

再问下，我何时否认圣经正典的身份？请拿出证据来。否则只能认为你又在虚构。

 

7.你认为上帝不借着教会，是不是都无法存在呢?当初众先知和使徒也无记载书写见到的异象和见证。

不是耶稣必须借着教会做事，没教会不行，而是他已经借着教会做事。他建立了他的教会，让教会为他工作，保存他的话。这是既成事实。不是我抬高教会，而是他本身就是基督的奥体。

神是这么做了，不代表神迫不得已必须这么做。请分清逻辑上“必须”与“可能”的关系。

 

8.那么神全能在那里，他的主权又在哪里？

神是全能的，自然能让教会传播他的道理。既然有主权，自然有权命令他的的教会来做事。

 

9.教会如今在地上做的是广传福音，而不是窃取神的权柄荣耀。

 教会是基督奥妙的身体，贬损他奥妙的身体，就是贬损神的荣耀。既然连你都敢去贬损上帝的荣耀，也就别指责别人了。

 

10.【太19:26】 耶稣看着他们说，在人这是不能的。在神凡事都能。

那是你自个儿觉得能，并非神觉得能。非要把自己虚构的东西当成神的奇迹

一般人在理屈词穷，自己观点没法证明的时候，才喜欢用这句话来敷衍，但终究没有说服力。明明没法回驳，却故作高声，纯属阿Q的精神胜利。

如果你非要说是从天直接掉下圣经，就拿出历史资料证明怎么从天掉下。

神的奇迹是真实的，虽然人觉得不能，但神可以做到。

你假设的“直接”掉下圣经论，是你想象出来的事情，不但神知道这是假，连人也知道这纯属编造。

 

[此贴子已经被作者于2009-3-29 19:48:37编辑过]

谦顺

以下是引用瑞雪在2009-3-25 23:02:00的发言：

再洗派 一听名字就是异端，怎么...路德宗也学天主教审判烧死过异端么？

 

圣公会自己说是新教的，只要不是傻瓜的，都知道那是英王想脱离教皇控制，自己又扶持的一个政治教派。

再洗派就是浸信会，是新教第一大宗派，怎么成异端了？葛培理牧师就是浸信会的。

谦顺

摩拉维亚弟兄会的敬虔运动，对中国影响很大，属于新教。

小CUP

以下是引用谦顺在2009-3-30 0:08:00的发言：

再洗派就是浸信会，是新教第一大宗派，怎么成异端了？葛培理牧师就是浸信会的。

 

重洗派和浸会可不是一回事，一开始的浸会可是改革宗的，司布真浸会，要求洗礼的时候浸礼，非点水。