不得不说

pangoder

圣经教导我们不要与掌权者做对。神既然现在让他们掌权，自有神的道理。

我们是寄居的，不是这世界的主人，人在屋檐下，不得不低头哦。

 

pangoder

神的安排，基督徒要顺服。

你们是世上的盐，是做调料的，不是做老鼠药，坏了一锅粥。

你若有恩赐和能力，你完全可以向掌权者传福音呀，向知识分子传福音呀。

其实现在国内，别说机关，就是部队都有很多基督徒。

你听说过，某将军是基督徒吗？某部部长是基督徒吗？

你若听说了，也不要以为稀奇。

tonysung211

我曾经也对三自教会多少有些偏见，后来在家庭教会的经历反而让我正过来了，现在平衡了。实际上，两下都不完美，都有待完善，争论谁有什么绝对性偏差似乎没什么意义~~

约拿

以下是引用紫蜻蜓在2008-12-26 21:57:00的发言：

楼上的约拿老大站出来当面指责我，让我十分惧怕。。。。

 

 

个案是不能否认整个教会的，全国四百多个城市的三自教会我也没有仔细调查过，我想说明的是ZF确实参与在三自教会中。

三自委员会与基督教协会都是什么样的组织？里面有没有非信徒？教会方针决策和神职人员按立这些教会重大工作，怎么能让不信主的人参与？ZF并非直接进入教会来指手画脚，而是让在两会中的GCD员提出意见，谁不服就办谁，这不是GCD的一贯伎俩吗？

 

另外老大说这么多，只是指责我举个案来否认整个教会是不对的，我还有三自另外的两条罪过，三自精神拥护者们想想怎么回答。

总之，要么与两会断绝来往，要么净化两会（起码两会决策时只有基督徒出席），否则三自教会不能摆脱淫妇的罪名。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

我的回复不是针对你，我只是不希望有些谣言越传越歪。讨论应当建立在“就事论事”的基础上，实事求是，不添油加醋，不煽风点火，这是作为一个基督徒当有的态度。

 

上个月有个美国的牧师给我们这里的教会送来差不多两千本圣经（当然是在国内买的），我问他为什么送这些圣经给我们，他回答说因为他在美国听说中国的很多基督徒没有圣经可读，可怜得不得了，他还听说中国好多基督徒穷得连一本圣经都买不起。我当时立即回答他：中国的基督徒有圣经的，有的基督徒甚至还有好几本圣经。中国的基督徒也不是穷得连圣经都买不起，那些不买圣经的，是不舍得买，而不是买不起。我们已经习惯了依赖心理，有钱宁可去买烟抽、买酒喝、买肉吃、买衣服穿，唯独在信仰上，舍不得十几块钱买一本圣经，希望别人送他们圣经。

 

外国的基督教报纸报道中国家庭教会拥有八千万信徒，如果按照这个数字，再加上三自教堂里的基督徒，应该是十个中国人就会碰到一个基督徒了吧？但事实是怎样的呢？大家心里清楚得很，不用我多说。那么家庭教会八千万信徒这个数字是怎么来的呢？是根据他们从国外送进来的圣经的数目。其实他们根本不知道，他们辛辛苦苦从国外送进来的圣经，在国内分发的过程中，由于国内的教会向国外教会谎报信徒数目，其实根本没那么多信徒，结果是好多信徒一个人就领到好几本圣经，有些是一个人就拿了好几箱。这些圣经个人用不完怎么办，有人就拿到淘宝上去卖钱。圣经的扉页上明明写着“免费赠阅”，可惜这些免费赠送的圣经，在淘宝上随处可见。不光是圣经，还有一些从国外运进来免费赠阅的灵修书籍，还有一些免费赠送的解经参考书，也被放到淘宝上去卖钱。还有一些是被批发到路边的书摊上去卖，一本六七十元。我曾经见过一个路边书摊的老板在卖圣经，我拿来翻看了一下，不是全国两会出版的，看做工挺精美的，不像国内盗版印刷的产品，那就应该是国外运进来的。翻遍圣经没有找到标价和出版商信息，知道这是国外免费赠阅的圣经。我问老板这种圣经你还有多少，他问我你想要多少本？可见他应该还有不少存货。

 

现在已经是二十一世纪了，在美国竟然还有人听说中国基督徒没有圣经可以读，中国基督徒穷得连一本圣经都买不起，这让我深深感到谣言的可怕。造谣的可耻，传谣的往往也是无知的。直到今天，我还经常听到有基督徒批评天主教卖赎罪卷，我就奇怪了，人家天主教早就不卖赎罪卷很多年了，人家也认错了，怎么今天还有人说天主教卖赎罪卷？可见罐头主义的影响是何等的大。一些别有用心的人把某些经过特别加工的思想和观念装在罐头里，然后灌输给信徒，信徒领到罐头之后，不加分辨、不经思索、不去调查，立即全盘接受，直接又批发出去。唉，人人如此，天下怎么不乱呢。

 

ZF确实干涉教会的运作，这是事实。但不是你说的“通过两会中的GCD员来执行”，这一点是我需要纠正的谣言的。两会中的成员，全部都是从下面的教会中推荐选举出来的，一般都是教会的领袖和负责人，并非由ZF来指派。由于教堂的大门是敞开的，来聚会的人进出自由，相互间的了解也不深。当教会里某个信徒的表现比较热心、或者比较有恩赐、又或者比较能够拉拢人心，那么他就有可能一步一步走进教会的管理层。五年一次换届的时候，他就有可能当上这个教会的领袖。然后他再以教会领袖的身份进入两会的圈子。这就是民主的可怕。只要凑足票数，就可以做想做的事情。

 

那么教会中有没有GCD员，我不敢保证没有。因为教堂的大门是敞开的，每个信徒来聚会都不需要经过政审调查摸底之后，才给来聚会。那些当选的教会领袖，也没有经过政审调查摸底，一般是教会信徒看见其恩赐，觉得他人好，就投票选他了。只要凑足票数，他就是领袖。不过教会领袖中公开GCD员身份是没有的，人家也不会犯这种低级错误，傻到一个地步，把自己的身份公开。至于是否存在秘密D员，这个谁也无法保证，毕竟人看到的都是外表，唯有神看透内心。

 

这些当选的教会领袖接着就会参与到两会的组织中，在换届的时候还是选票决定一切。两会的主席、会长等人也是在这一堆教会领袖中选票选出来的，不是由ZF指派的。ZF最大的干涉也只是在选举的时候提提意见，认为谁比较合适，但是ZF并不能指定谁做主席会长，主席会长是由选票决定的，只要凑足票数，你也可以否决ZF提议的这个人。如果凑不够反对票，那是教会的问题，不是ZF的问题。

 

如果这些当选的主席和会长因为想要保住自己的位置，争取下届连任，就打击异己，把不听话的人排除出去，那是他们个人私欲的选择，并非是ZF从中指手画脚。民主是可怕的，谁会操纵选票，谁就可以青云直上。只要凑足票数，就可以任何做想做的事情。培植心腹、打击异己这是人的罪性，并非是两会才有的，你看一下家庭教会的组织中，你也会看到同样的现象。

 

你说的两会的纲领，那是中国特色之一。并非基督教一个组织这么做，在中国所有合法的宗教团体都必须爱国爱教、拥护D的领导。这是历史时代的产物，在目前来说，不是某个人可以改变的。有人觉得只要能够多救些人，即使挂羊头卖狗肉也可以；有人觉得绝对不可以挂羊头卖狗肉，所以才有了三自会和家庭教会。这个属于神学观点和信仰底线问题，不是两句话能说清楚。站在不同的立场，得到的结论也不同。

 

至于你说的“与两会断绝来往”，这根本就是一句废话！两会不是从空中掉下来的，也不是ZF指派的，而是由下面的教会领袖经过选举投票组成的。自己组成的组织，怎么跟自己断绝来往？你能把你的一只手割掉？当然有一些在两会组织中得不到重用，被打击压制、理想抱负无法实现，或者在投票时选不上的，才会想要脱离，不过这是另外一个话题了，这里面的原因千丝万缕，并不单纯是因为信仰，这不是用一两句话就说得清楚的。

 

你的另外一句“净化两会（起码两会决策时只有基督徒出席）”也是句废话，“废话”的意思就是说理论上唱唱高调而已，实际操作过程中是做不到的，因此称为废话。因为两会里的成员，都是教会选举出来的领袖，都是有一定信主时间和恩赐的“基督徒”，都曾经做过教会的领袖和负责人，没有你说的“GCD员”，非基督徒根本就进不到两会组织里，至少在表面看来是这样。至于里面是否有假基督徒？是否有地下D员？那谁也不敢保证。家庭教会的领袖中也不敢保证没有有假基督徒和地下D员，你啥时见过哪一个人站出来说“我是假冒的基督徒，我是混进教会里的地下D员”？人家既然千方百计混进来了，哪有这么白痴，自己承认的？

 

我说这么多，不是在为谁辩护，只是纠正一些谣言。不喜欢一个人或者一个组织，这是个人的喜好问题，不代表我们可以造谣和传谣。希望弟兄姊妹把精力集中在怎样传福音的事情上，而不是把精力放在窝里斗。中国人最会搞窝里斗了，几千年历史都是这样，信了耶稣之后也是这样。中国的福音状况并不容乐观，中国也没有国外报道的那么多基督徒，不要去相信某些宗教团体为了虚荣、为了得到更多奉献款而谎报的宣教成果。他们向母会报告此趟中国短宣有100个人决志信耶稣，你相信有10个就很不错了，因为最终到教会去聚会的，可能连10个都不到。我们看看周围身边的人，你在100个人中碰到一个基督徒就已经很不错了，中国千千万万的同胞正在一步一步走向灭亡，我们还有闲工夫在这里斗嘴吗？

 

上帝有权在任何地方拣选人来信他。我们不能规定上帝只能在家庭教会里拣选人信他，我们也不能规定上帝只能在教堂里拣选人来信他。神做事不受我们固有观念的限制，我们只能敬拜赞美他，而不能对神做的事说三道四。

dolimi

刚信主的时候还以为基督不分教派，只有爱，谁知接触了家庭教会之后，是非就不断涌现，他们不断攻击三自教会的信仰，说什么一切都是枉然，还不择手段争夺三自教会的羊仔呢！相反，三自的牧师同工传导人他们鼓励我们成立家庭细胞小组，吩咐我们去哪里聚会都不要紧，只要不是异端，能造就自己就可以了！家庭教会的信徒太狭窄了，偏激是他们的特色！

纯真乃缦

以下是引用dolimi在2008-12-27 18:20:00的发言：

刚信主的时候还以为基督不分教派，只有爱，谁知接触了家庭教会之后，是非就不断涌现，他们不断攻击三自教会的信仰，说什么一切都是枉然，还不择手段争夺三自教会的羊仔呢！相反，三自的牧师同工传导人他们鼓励我们成立家庭细胞小组，吩咐我们去哪里聚会都不要紧，只要不是异端，能造就自己就可以了！家庭教会的信徒太狭窄了，偏激是他们的特色！

不是他们想狭隘与偏激，而是在被政府指责为“非法”的境况下，不得不强调自己的立场，同时也不得不更“原教旨化”。

同时借攻击3自，从而来强调自己在信仰上的“合法性”。

因为只有这样才能赢得同情与支持。

[此贴子已经被作者于2008-12-27 22:34:43编辑过]

晨星

以下是引用纯真乃缦在2008-12-27 22:33:00的发言：

不是他们想狭隘与偏激，而是在被政府指责为“非法”的境况下，不得不强调自己的立场，同时也不得不更“原教旨化”。

因为只有这样才能得到支持与同情，借攻击3自，从而来强调自己在信仰上的“合法性”。

 

又是个案得出结论……

 

[此贴子已经被作者于2008-12-27 22:36:07编辑过]

纯真乃缦

再次理清一些概念

1、所谓“三自教会”指的是：在“中国基督教三自爱国运动委员会”与“中国基督教协会”（以下简称“两会”）管理之下的中国教会。严格来说，这只是一种约定俗成的称谓，而非对这些教会的规范性指代，因为“三自”并非一种教义，而是教会治理模式的简称，“三自”亦没有形成一个宗派。在中国，“三自”与非“三自”教会之间的分别，主要是由于历史与现实的政治因素造成的，“三自教会”实际上并没有自己特殊的教义体系或敬拜模式。
　　
2，因此，考察“三自教会”之公开的信仰宣告，综合众多曾经或现在在“三自教会”中敬拜与接受牧养、参与服侍之弟兄姊妹的见证，我们可以认为：“三自教会”在信仰上不包含异端成分，其信条是以使徒信经、尼西亚信经等古代信经以及信义宗、改革宗等新教主要宗派公认之基本要理为基础的。“三自教会”属于联在基督元首肢体上的教会。由此，我们心口如一地共同确认：任何宣称“三自教会”为异端、假教会，或宣称在“三自教会”中无法得救之类言论，在本论坛不宜发表。
　　
3、在几十年来的教会发展过程中，受政治环境的影响，以及人的罪性与有限性的捆绑，“两会”中的一批管理者（他们亦在教会中受圣职）有过很多错误的言行，其中一些言行造成了阻碍教会发展的后果，或者在世人面前展现了不好的见证。然而同时神也预备了丰盛的恩典在“三自教会”当中，这是我们从不同地方教会中都见证到的。以中国面积之大，地方教会与基督徒数量之多，人与人的差异性之广，我们认为对于“三自教会”中现存的问题进行简单的定性与批判，是不合适的。类似地，针对“三自教会”及其上层管理者在历史上的言行，我们认为亦要考虑到复杂的历史背景，做慎重的评论。由此，我们心口如一地共同确认：针对“三自教会”或其中之个人的历史与现实问题，如有史料（或调查材料）客观翔实、分析有条理、不带有强烈的感情偏向的讨论，是允许在小组中发表的；与之相反，如果是带有偏见的、强烈论断色彩的材料，指责“三自教会”或其中之个人为“卖主”、“假信徒”等，在本小组中不受欢迎。
　　
4、论坛功能是为了方便基督徒之间的交通，使基督徒属灵生命得以彼此建造。我们认为，既然“三自教会”问题不涉及基要信仰与真假教会的斗争，而是主要由于政治因素导致的，因此讨论这一问题对基督徒属灵生命的造就意义不大，而彼此观点的对立又阻碍了基督徒之间的交通，我们真诚地希望大家淡化这一问题。我们相信，在末日到来的时候，神的审判不会以我们属于“三自教会”还是“家庭教会”为进入祂的荣耀与否的依据。
　　
5、最后，我们认为，“三自教会”与家庭教会都是当前还不正常的政教关系的受害者，我们共同祈祷有一天加在中国教会身上的捆绑会被解去，我们也呼吁无论是“三自教会”还是家庭教会的弟兄姊妹，能够共同为这一愿景祈祷，能够为彼此得蒙神的保守祈祷。我们相信爱使律法成全，不论我们身处哪个教会，有怎样的观点，若没有爱，我们就算不得什么。我们愿意看到不同教会背景之下的兄弟姊妹在爱中彼此连结，且共同连结在基督的根基之上。

 

--------------------------------------------以上某论坛对于3自问题的声明，比较中肯，转过来，大家看看。

瑞雪

不是三自不爱主，实在是环境太逼迫，求主早来。

tlumba2007

楼上的各位, 你们可以靠着自己的管理权限删除那些不符合你口味的言论, 但是却改变不了三自教会政治和宗教联合, 把人的政权凌驾在天国之上, 服事耶稣的同时又服事世界的王的本质. 属灵上睁着眼睛的弟兄姊妹都非常清楚该去哪个教会, 不用攻击家庭教会有异端来拉走那边的羊, 真的以色列人也不会不明白真相. 属灵前辈们当年为了主耶稣的真道而选择宁可把牢底坐穿也不参加三自会的精神怎么可能到了我们这一辈就给轻易忘记了? 真以色列人也不会学当年的加略人犹大为了掌权者小小的恩惠就把我们的主给卖了.