[原创]已经代替了真理的“人的吩咐”

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-8-28 17:08:00的发言：

我觉得有很多人其实在传自己的道理，只是他们不明白。

几个简单的道理：

1、人犯罪后是人的自由意识选择了背离神，听从撒旦的话，而在神眼里是说人犯了罪，人有罪，罪的工价乃是死。显然，人犯了罪就成了罪的奴仆，无力再回到上帝面前，成为神的仆人，因为神早就说过：因为你吃的日子必定死……这是神的审判。罪的工价乃是死。但是，神都没有把他创造的人的自由意识给夺去，人却在世间传扬说：人犯了罪成为罪的奴仆后，人没有自由意识了。这种道理就是这样的：人肉身的自由＝灵里的自由意识。还有人说：上帝创造的灵死了，自由意识也就没有了……真是这样的吗？圣经怎么启示？圣经说：人被罪辖制，因此没有了自由。而亚伯拉罕对神的信，就成了虚构了，如此荒唐。

2、有人还说：是神给人的信，人才信神的。且问：既然人无自由意识，不能信神，何来自由意识选择背离神？

可是经上这样说：信了的人得永生，不信的罪已经定了，因为他不信神独生子的名。且问，如果人没有自由意识，神何以审判人说：你背离我，因为他不信耶稣基督，因此永刑的火为你存留呢？

 

3、其实圣经是这样启示的：人犯了罪就被罪辖制了，且易犯罪，总不能顺从神的命，从整个旧约主耶和华清楚地给我们指出：人不能遵守律法而永远顺从神。但是神早在创世以先就预备了因信称义的救恩，神知道人无法靠自己得救，但凭着神的应许，而只需要人用最单纯的信－－信神，神就算我们为义了，神的救恩就赐给我们了，好好看看神给亚伯拉罕对他信神的要求。

人犯了罪后怎么能说没有基本的自由意识了呢？自由意识和能不能永远遵守上帝的命是两回事。人有自由意识并不能代表能守上帝的命，但却能常常犯罪，亚当和夏娃不就是例子吗？现在的人更不用说了，亚当的后裔，有遗传基因的。始祖如何犯罪，后裔也同样会。因此，上帝就说：人被罪辖制，成为罪的奴仆了。可是，现在不用怕了，基督来了，神亲自用他牺牲的爱拯救我们了，也就是再给我们一次机会呀。难道没有看到圣经上满篇都在讲：上帝爱世人、叫一切信他的人、不信的罪已经定了，因为不信子…要悔改、重生……

 

但是，所有终局难道神不知道吗？还是有人会选择背离神，走向灭亡。

如果说人没有自由意识，神用他牺牲的爱，十字架的救恩来做什么，直接把他要的人提到天上就可以永生得救了。但为何要人信他呢，明知道人不能信他。而且照那样说法的人，难道人的背离和一切反抗上帝的作为也是上帝造的吗？显然这样想的人是荒谬的。

 

只是，神如何使人得信他的，这是疑问？

我敢从圣经上说：是神圣灵的光照和基督的爱，使我们软弱的人得到神的救赎。那自以为义，且刚硬背离的人，永远的火湖是他的份。这预定的一些得救的，是神的恩赐给他，藉着人的信而完成。那些进入永湖的，是人的罪和他的抉择，选择了永刑，和上帝没有关系。上帝更没有预定他们犯罪去死，上帝更没有创造他们去灭亡。

 

弟兄们啊，切记要明白真道啊，都在圣经里。

什么是自由？希望弟兄们能想清楚。

2楼的弟兄解释为“自由的意思是不受罪的捆绑。”我非常赞同。

既然罪人是罪的奴仆，被罪所捆绑，怎么还说是自由的呢？这不是痴人说梦？

如果我们是自由的，主耶稣说：“真理必叫你们得以自由”不是一句废话吗？

我真的不知道，说罪人也有自由的观点，与《约翰福音》第八章里那些说：“我们是亚伯拉罕的后裔，从来没有作过谁的奴仆。你怎么说，你们必得自由呢？”后来要用石头打耶稣的犹太人的看法有什么两样？

 

我发这帖的目的，就是希望弟兄们多多思想神的话语，即神的道，而不要凭着自已的眼见，靠着自己的逻辑，推断神的作为。因为神的作为，不是我们那残缺的逻辑思维可以推断出来的。

 

你们只要认真思想，就会发现那些结论完全是人逻辑推断的结果，而且与神的话反对，但符合人的思维定势，所以很容易被人接受。

 

你说的不错，神是给了我们自由，但我们滥用自己的自由，犯了死罪，成了死刑犯，被剥夺政治权利终身。

请问，死刑犯有选择死与不死的自由吗？

所以，耶稣的救赎，完完全全是神的恩典，与我们的自由意志无关，因为在监牢里的囚犯完全没有选择的自由。

只有主耶稣赦免了我们的罪的时候，主耶稣打开了牢门，“被掳的得释放，被囚的出监牢。”我们就自由了。

我们就有自由选择，可以选择出监牢还是不出监牢，那些说自己是“蒙召的罪人”的人，就是不想出监牢的人，因为他们不相信，主耶稣的宝血已经洗净了我们的罪。

 

谦卑就顺服

以下是引用天蓬元帅在2008-8-28 22:30:00的发言：

你有什么权利说，那些不是圣灵引导人讲出来的？而定义为“人的吩咐”呢，你的权柄或者说论据在那里？

 

汉语在说一件事情的时候，其意义是和其语法时态挂钩的，楼主举的“基督徒不过是蒙召的罪人”这句话，完全是因为对中国汉语的语法和时态不了解，而产生的歧义。建议加强汉语的学习。

当我们说“基督徒不过是蒙召的罪人”不是简单的理解为“某某”是“某某”这种简单的“等于句式”

那句话是说基督徒是由什么来的，基督徒是由罪人来的，我们都是罪人，蒙主耶稣的呼召，被其宝血赎买，得到了义的地位，被称为基督徒。我想一般正常人都会这么理解。

这里不仅没有否定耶稣基督宝血的功效，恰恰是在随时提醒基督徒，我们被称为基督徒不是因为自己的行为好，不是因为我们佩得的；我们都是不佩的，我们都是罪人，完全是靠主耶稣的恩召，被主耶稣宝血赎买才能称为基督徒的。

 

请问自由意志在亚当和夏娃被早的时候没有吗？他们那个时候是在基督里吗？如果那个时候是在基督里，他们怎么会犯罪？

如果不是在基督里，那么他们就没有自由，那么他们当时即听听上帝的话，又没有自由意志怎么可能犯罪呢？

 

你很有意思，你又有什么权利剥夺我的话语权呢？你有凭着什么权柄说那些话是圣灵引导人讲出来的？

我反驳那些观点的论据就在圣经里，难道你没有看见？

圣灵会引导人说出与圣经相反的话吗？

 

你认为伊甸园不是耶稣基督的预表吗？

 

既然说，只有在耶稣基督里是自由的，也就是说，只有在耶稣基督里的人才有选择犯罪和不犯罪的自由。这就是保罗所说的“顺服情欲和顺服圣灵”。【加6:8】 顺着情欲撒种的，必从情欲收败坏；顺着圣灵撒种的，必从圣灵收永生。
不在耶稣基督里的人只能犯罪，完全没有不犯罪的自由。

 

耶稣基督打开了牢门，赦免了我们的一切罪过，我们就应该坦然无惧的走出监牢，接受自己义人的身份，行事为人都要与自己的身份相称。这不是自义，因为我们称义，不是靠我们的行为，而是靠着耶稣基督的宝血。我们接受自己义人的身份，就是接受耶稣基督的救赎。

 

罪人是什么？就是被罪所捆绑的人。

说基督徒是蒙召的罪人，就是不相信耶稣基督所流的宝血之功效，是不愿出监牢的表现。

所以主耶稣说“ 被召的人多，选上的人少。”（太22:14）

“惟有忍耐到底的，必然得救。”（太24:13 ）

 

特别是说，教会是有罪人组成的，我真有点忍无可忍。

如果教会是罪人组成的，那世界有是由什么人组成的？

如果教会与世界没有分别，那主耶稣要将我们分别为圣的承诺岂不落空？

 

弟兄，教会，是主耶稣的身体，岂能是罪人组成？教会，是主耶稣的新妇，岂能不圣洁？

 

关于自由，我在11楼讲得很清楚，为节省空间，就不说了。

[此贴子已经被作者于2008-8-29 11:00:22编辑过]

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-29 10:04:00的发言：

什么是自由？希望弟兄们能想清楚。

 

……

 

你说的不错，神是给了我们自由，但我们滥用自己的自由，犯了死罪，成了死刑犯，被剥夺政治权利终身。

请问，死刑犯有选择死与不死的自由吗？

所以，耶稣的救赎，完完全全是神的恩典，与我们的自由意志无关，因为在监牢里的囚犯完全没有选择的自由。

只有主耶稣赦免了我们的罪的时候，主耶稣打开了牢门，“被掳的得释放，被囚的出监牢。”我们就自由了。

我们就有自由选择，可以选择出监牢还是不出监牢，那些说自己是“蒙召的罪人”的人，就是不想出监牢的人，因为他们不相信，主耶稣的宝血已经洗净了我们的罪。 

顺服弟兄有点误解……

争来争去都在误解中争论，彼此审判对方而已：

1、没有人反对主耶稣说：真理必使你们得自由；（弟兄以为别人说了一句和自由相关的话，就断定弟兄是这样的？）

2、弟兄说：2楼的弟兄解释为“自由的意思是不受罪的捆绑。”我非常赞同。既知道自由的意识不受捆绑，但又解释不清楚人犯了罪到底是怎么个不自由法，又何以断定弟兄就是完全抵毁神说人没有自由的话呢？只是对自由的角度不同罢了。

3、弟兄说举例一个死囚犯就算有自由意识也不能脱离最后审判的结局，但你就因此也否定了人有自由意识了吗？我们说实在正象是该死的，被神定罪的死囚犯，但是主耶稣来做什么，就是来作替罪的羔羊，他愿意担当我们的罪，但是有个要求，你必要信他才可以得到拯救，举例一个死囚，主耶稣要拯他，为他死，问他愿意不愿意重新做人，且问：那人如果没有自由意识，还问他愿不愿意啦，重新做人啦等等这些做什么呢？

能明白我的意思吗？（弟兄若少一些断定你的弟兄，道理就好讲多了。顶多你的弟兄有的不太懂真理，但神保守看顾，以后会长大的，但也不至于被你说成那样……）

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-8-29 12:28:00的发言：

1、没有人反对主耶稣说：真理必使你们得自由；（弟兄以为别人说了一句和自由相关的话，就断定弟兄是这样的？）

如果我们有自由，还需要真理来使我们得自由吗？

 

以下是引用持守真理在2008-8-29 12:28:00的发言：

2、弟兄说：2楼的弟兄解释为“自由的意思是不受罪的捆绑。”我非常赞同。既知道自由的意识不受捆绑，但又解释不清楚人犯了罪到底是怎么个不自由法，又何以断定弟兄就是完全抵毁神说人没有自由的话呢？只是对自由的角度不同罢了。

3、弟兄说举例一个死囚犯就算有自由意识也不能脱离最后审判的结局，但你就因此也否定了人有自由意识了吗？我们说实在正象是该死的，被神定罪的死囚犯，但是主耶稣来做什么，就是来作替罪的羔羊，他愿意担当我们的罪，但是有个要求，你必要信他才可以得到拯救，举例一个死囚，主耶稣要拯他，为他死，问他愿意不愿意重新做人，且问：那人如果没有自由意识，还问他愿不愿意啦，重新做人啦等等这些做什么呢？

 

【约8:34】 耶稣回答说，我实实在在地告诉你们。所有犯罪的，就是罪的奴仆。
这不是我断定，而是主耶稣实实在在地告诉我们的，罪的奴仆，就必然受制于罪的权下，被罪所捆绑。怎么自由？

 

我用死囚犯肉身的被囚来比喻罪人灵性(也可说意志)的被囚，就是说罪人的意志就像死囚犯一样是被囚的，是没有自由选择的。你怎么说“死囚犯就算有自由意识也不能脱离最后审判的结局”呢？你认为我是在讲死囚犯吗？

你认为主耶稣说的自由是说肉身的自由吗？

 

你把顺序都颠倒了。

主耶稣是先问我们要不要信他，才上十字架去死呢，（即先问我们要不要自由才开牢门）还是先为我们死才要我们信他？（即先开牢门）

 

 

米格

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-29 13:35:00的发言：

如果我们有自由，还需要真理来使我们得自由吗？

 

本来自由就是分不同层面的。

意志上的自由是人人都有的

基督给的自由是指不受死亡的辖制

还有其他层面的自由，比如法律的上的自由，生活上的自由，这些都不需要信仰就可以得到

 

同样都叫“自由”说的可能是几种不同层面的事物。

谦卑就顺服

以下是引用米格在2008-8-29 13:59:00的发言：

本来自由就是分不同层面的。

意志上的自由是人人都有的

基督给的自由是指不受死亡的辖制

还有其他层面的自由，比如法律的上的自由，生活上的自由，这些都不需要信仰就可以得到

 

同样都叫“自由”说的可能是几种不同层面的事物。

弟兄，你说的不错，但那都是人的理解，如果你把耶稣里的自由，归纳为众多种自由中的一种，那真的就是大错特错了。

 

你所说的自由，只是世人所定义的自由，即有限的相对的自由。

与圣经里主耶稣强调的自由，风牛马不相及。

 

我们既然是传讲神的道，就应该以圣经为唯一的标准。

而不应该把“人的吩咐”当道理教训人。

 

意志，属灵魂的范畴。

如果我们的灵魂被罪所捆绑，那么我们的意志就被罪所捆绑；我们的灵魂被释放，我们的意志也被释放。

所以，既然在真理里讲自由意志，就必须与主耶稣所讲的自由，为一个概念，否则就很混乱。

 

没有标准，就没有真理。

传讲真理，就应该以圣经为标准，而不应该把人的哲学、心理学里的概念拿来混乱神的道。

baiaiming

我要问你，你守的住吗？如果你自己守不住，又指责别人，你就是说谎的人。真理也不在你的心里。我相信你也守不住，所以你没有权力论断别人？

baiaiming

“你们不要论断人，免得你们被论断。因为你们怎样论断人，也必怎样被论断；你们用什么量器量给人，也必用什么量器量给你们。

为什么看见你弟见眼中有刺，却不想自己眼中有梁木呢？你自己眼中有梁木，怎能对你弟兄说：‘容我去掉你眼中的刺’呢？你这假冒为善的人！先去掉自己眼中的梁木，然后才能看得清楚，去掉你弟兄眼中的刺。

baiaiming

你分明不清楚主为我们钉十字架的意义。如果按照神的审判我们都死了NNNN...次了。

你们听见有话说：‘不可奸淫。’只是我告诉你们，凡看见妇女就动淫念的，这人心里已经与她犯奸淫了。若是你的右眼叫你跌倒，就剜出来丢掉；宁可失去百体中的一体，不叫全身丢在地狱里。若是右手叫你跌倒，就砍下来丢掉；宁可失去百体中的一体，不叫全身下入地狱。

这样我们谁能靠自己站的住哪？神是查验人肺腑的神。我们的罪早把我们吞灭了？现在唯一的指望就是相信主为我们所赎的罪。留下的，我认为别废话了。因为没有任何人敢说我无罪。

baiaiming

神就是光，在他毫无黑暗。这是我们从主所听见，又报给你们的信息。

我们若说是与神相交，却仍在黑暗里行，就是说谎话，不行真理了。 我们若在光明中行，如同神在光明中，就彼此相交，他儿子耶稣的血也洗净我们一切的罪。 我们若说自己无罪，便是自欺，真里不在我们心里了。 我们若认自己的罪，神是信实的，是公义的，必要赦免我们的罪，洗净我们一切的不义。 我们若说自己没有犯过罪，便是以神为说谎的。他的道也不在我们心里了。