关于神“预定”问题的说明

为什么428

你说你没说神拣选人还需要与什么人商议，这话说的不对。因为你的观点表明了神拣选人要和人的表现商议，神对人的拣选来自于他对人表现的预知，人怎么表现，神就怎么预定人，这还不是和人的表现商议吗。

持守真理

亲爱的弟兄姊妹们，大家主内平安！

这个《预定论》的问题同样一直困扰着我，现在还是一样。

坦白的说，我是在［归正学改革宗］家庭教会牧养长大的，不管是别的什么宗派，我想神都是接纳我们是他的儿女的，因为不管预定观点是否不同，但这只是象一个孩子还没有懂事一样，以后长大会明白的，神负这一切的责任，因为神是我们的天父，我们的主，我们大大小小都是主的孩子，不是吗？

其实我目前对《预定论》的观点处在一个交托给神，认为是神隐密中的事。我举简单框架给弟兄分享，便知：对于《预定论》任何一个宗派或个人，若用自己的头脑来断定的神预定的结论都是侵犯神隐密和主权的作为。不信，大家可以静看：

目前宗教界有两个派别是比较断定式的观点：加尔文主义和阿民念主义。我只是稍有了解哪个宗派的教义是怎样断定的，我只可以给大家例出几个我们不该来用人意定意的几个重点，就可以对号入座了，有则改之，无则加勉嘛！感谢主。

（主都说过：不在乎那奔跑的，也不在乎那定意的…我们就不该凭己意来断定神的做为！）

一、有一种说法是：神用他绝对的权能预定某些人得救，而某些人神就任凭他，因为始祖犯罪而该灭亡。

释疑：

1、神创造是机械与毫无意义的吗？

既然神凭他的主权也就是神的自由，定意让那些该蒙恩的蒙恩，该灭亡的灭亡。这样，圣经中各经卷所显明神对万民的公义、怜悯和《启示录》所详细谈到的审判，就被都一一否定了。神若如此按他主权叫有灭亡存在，末世的审判就毫无意义，也无须审判。因为既然出于神绝对主权的预定，也就是好多认为的：神是无所不能，他做事没有象人一样的思维，他是有主权的，是他让这些事发生的，就象人设定好游戏一样，结果必须这样发生…而且人灭亡也是神创造的……那么，这样的论调，也就直接与“人的罪也是神创造的”划上了等号，还有与“这世界万物的一切都象是一部机械一样，照着所预定的创造和结果如此的运行着”划上了等号。那么，这一切都将变作是毫无意义的…因此，没有人会承认这种教义的！而且我们相信神怎么会做毫无意义的事呢！

2、与神创造并给人类的自由相悖，否定神的全能。

神既然创造人，并给人最好的－－自由。那么，出于是神，神是全能的，就不知道当他这样做时，人类的未来是怎样的吗？看来，是知道的。既如此，神用他的全能，知道当他这样做一件事时，自由将发生的一切后果，也知道这些罪人将都变成沉沦、灭亡。如此，神还创造并给人自由做什么呢？如果说神救一部份，而另一部份让他们自己随犯性灭亡，那么如此便与神的公义、圣洁、全善、慈爱和怜悯相悖：因为，他的公义在圣经上说了：要照人类各行为报应各人…还有启示录上说得很清楚：末后，凡是不信的、胆怯的、可憎的、杀人的…火湖第二次的死；还有：

【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。

【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

这些经文足可以见证我们世上用人意断定神的做为的一个提示：因为末后的审判，人类最终的那些人灭亡，圣经不是说人因为自己是亚当的后裔就定他们到火湖，而是因为他们不信独生子的名、他们不接受光，不接受耶稣作为救主……

如果末后神这样说：定你们的罪就在于你们起初的亚当夏娃始祖犯了罪，所以我不救你们，你们自然得灭亡，他们是我的主权所拯救蒙了恩的人，我救他，不救你，你管得着吗……这样的论调不是圣经所启示的公义、圣洁、慈爱、怜悯人的上帝！

 

[此贴子已经被作者于2008-8-11 12:29:46编辑过]

持守真理

 

二、阿民念主义的派系是倡导普世拯救论，且否定上帝的主权预定论，这样就直接也否定了神的全能预知。

加尔文主义的好处在于：高举神的主权。但忽略了神的全能和神凭自由创造自由的人，并给人自由选择接受救恩或离弃救恩。这样就偏了神的道，还有，最终好多人觉得加尔文主义是把神看作了创造毫无意义的人类和万物，把神给人自由选择赞美、顺服他的意义给否定了！这样，如果有人说上帝强迫人顺服他，你作何感想？！显然，是人意搞错了神的预定奥秘。

阿民念主义的误区在于：过于高举人的行为得救的教义。圣经上是说了因信称义，但这个信字是有很深的含义在里面。比如，人犯了罪后，就没有了自由选择爱神爱人，又怎么能说主动选择信上帝呢？其实这一点加尔文主义也为了反对阿民念主义，结果走向了另一个极端：否定神给人自由选择接受救恩的意识。如果你否定了这一点，其实就是否定了人敬拜上帝和顺服他都是出于自愿的真理。这样一弄不要紧，倒把我们所信的真神，搞成了一个强迫人，用灵附着人而非要接受他，而被迫和虚假的敬畏上帝了！这是很危险的！

 

三、神的预定（出于）：主权＋全能＋公义＋圣洁＋慈爱＋怜悯，不能偏颇。

     预定－出于神的主权－出于神从1本创造万有对其预知结局作出的决定－出于公义－出于圣洁－出于慈爱和怜悯。

     想想看，如果少一样，对于神来说没什么，对于人来说，就搞不清楚了，咱们倒着分析一下：1、如果不是出于神的慈爱和怜悯，神为何要救将要堕落灭亡的人类？神没有责任担当这一切的后果，因为是人自由背离了神。但人这样想，神不是。出于慈爱和怜悯，还有他是全能的：明知道人要犯罪还要创造人，但他出于什么还是要创造呢，显然不单是出于主权，且含有全能预知，如果单出于主权，可以说，全能和慈爱都无需再讲，因为神这样说了，就这样做，那还讲什么慈爱？全能？审判等？看到了吗，人一思考，神就发笑说得真有道理……2、如果不是出于圣洁，上帝为何不能收纳犯了罪的人类呢，反正神是可以控制他们嘛，反正打架的话，也打不过神，为什么不能容忍他们呢，非要仍到火湖呢？难道单单是因为上帝的主权决定要这样对待犯罪的人吗？显然不单是因为主权，神可以这样做而收纳罪人，但是必须要成为圣洁（哪怕是神要求人做的一点点圣洁，比如神要我们过圣洁的生活，什么是圣洁，回答我？），因为神是圣洁的，而走向圣洁的第一步就是要信他，接受他创世前所预备的十字架救恩，且要用一生不断走成圣的路，这样，最后神就使我们进入他的圣洁国度。如果是神强迫一个罪人顺服他，显然这不符合神的真理。3、如果神不是出于他的公义，那么，人犯了罪后，神完全可以直接让每个人进入火湖，进入灭亡，但他要显他一切的公义，让很多一出生都不知道为何要灭亡的人晓得他一生的作为，晓得那创造天地的主是何等的公义！这样就与末后的审判也直接有前后相呼相应的关系了。如果有人把他撤掉了，单单讲主权预定这个得救，预定那个灭亡，这显然不用审判了…神说了算，他一定决定了。既然神决定这样了，人就不要犟嘴了，该活的活，该灭亡的灭亡，审判什么呢？神就只有主权而没有公义吗？神只有主权而没有慈爱和怜悯吗？神单单救了他所喜欢的人吗？所以，这说不过去的。如果说神救的就是凭他旨意所喜悦的人，那么，神的旨意所定的和他喜悦的定是神在他全能全知里所知道的一切人和事，由此所决定的。而这一切对于人来说是奥秘！4、若不是出于神的全能来预定，如此，请问：神作的决定是不考虑后果、不预知未来的一切发生、不管未来的有否意义……你觉得这样的上帝，是全能的主吗？上帝的丰富是什么？上帝仅仅是永存这么简单吗？如果上帝不能知道当他做一件，这件事后果是怎样的，他会盲目创造吗？如果神仅仅左一把，右一把的象小孩子，或象电脑，或象占卜一样随机的做决定一样事，这样的上帝是全能的吗？神只是仅仅存在于进行中、奔跑中毫无目的、毫无意义的神吗？显然少了全能来说主权，这样的决定是毫无意义的，而且神没有全能预知要做什么，或用灵来首先决定做什么，何来预定这个动作？［对于神来说，决定要预定人得救是在前，但还没有预定，只是决定要这样做，但预定的时候，我们就要明白，是出于神的全能预知！］5、若不是出于神的主权决定这样做，那么救恩就不会产生，而且十字架救恩这件大事和决定是神自己愿意舍的，没有任何人和事物可以阻拦神这样做。而且神愿意救哪些人，我们又怎么能晓得呢？我们只是看到神这样做了预定的决定，是出于他的主权，但人不能靠己意断定神这样的决定是为什么？（有人可以说是出于神的主权，他愿意怎样行都可以。但从神的其他属性可以看到，也不能这么讲。我也可以说是神的全能预知将来一切人的命运和结局，比如，就算神给他圣灵的感动，但神是等待人自愿相信和接受他的，并不强迫人，但最终他们还是沉沦不信，但有的人受到神的灵感动就信了，这信是源于神的圣灵感动和人自己的决择，但这不是功劳，他只是决定，是一个接受或弃绝救恩、恩典的一个决定和选择，并不是什么功劳，加尔文主义和其他的人，总是这样认为，无非就是怕人会拿此作为“得救是靠行为”的一个借口，其实是因为这种人不明白救恩出于什么的真理！！）

 

看到没有，不管怎样，预定和救恩总是出于神的丰富，神的一切，而人则不能只抓一面而不顾全局，这样的教义和道理都不是神纯全可喜悦的旨意！

 

［对于神来说，决定要预定人得救是在前，但还没有预定，只是决定要这样做，但预定的时候，我们就要明白，是出于神的全能预知！］

 

阿民念主义或加尔文主义若能从他们各执一端的境况里走出来，对上帝的预定和拯救洪恩作一次全面且符合圣经的真义启示的注释和阐述，把神的奥秘归给神，把我们所知道的启示归给人，这样，主必喜悦！人所能做的，仅仅只有感恩了。

我想，若果真如此，真是哈利路亚，感谢主恩。

[此贴子已经被作者于2008-8-11 13:46:53编辑过]

zg3927

12楼的分析有一定道理。

 

任何人的主义都不是完全的，任何人的解释亦同、只有神是完全。

神学的争论会持续到末日，在地上恐难达成一致，到天上才能实现人认识的跨越。

人的争论持续，对真理的认知是有一定帮助的。

 神一定没有搞错什么，错只在人。

为什么428

以下是引用持守真理在2008-8-11 11:03:00的发言：

亲爱的弟兄姊妹们，大家主内平安！

这个《预定论》的问题同样一直困扰着我，现在还是一样。

坦白的说，我是在［归正学改革宗］家庭教会牧养长大的，不管是别的什么宗派，我想神都是接纳我们是他的儿女的，因为不管预定观点是否不同，但这只是象一个孩子还没有懂事一样，以后长大会明白的，神负这一切的责任，因为神是我们的天父，我们的主，我们大大小小都是主的孩子，不是吗？

其实我目前对《预定论》的观点处在一个交托给神，认为是神隐密中的事。我举简单框架给弟兄分享，便知：对于《预定论》任何一个宗派或个人，若用自己的头脑来断定的神预定的结论都是侵犯神隐密和主权的作为。不信，大家可以静看：

目前宗教界有两个派别是比较断定式的观点：加尔文主义和阿民念主义。我只是稍有了解哪个宗派的教义是怎样断定的，我只可以给大家例出几个我们不该来用人意定意的几个重点，就可以对号入座了，有则改之，无则加勉嘛！感谢主。

（主都说过：不在乎那奔跑的，也不在乎那定意的…我们就不该凭己意来断定神的做为！）

一、有一种说法是：神用他绝对的权能预定某些人得救，而某些人神就任凭他，因为始祖犯罪而该灭亡。

释疑：

1、神创造是机械与毫无意义的吗？

既然神凭他的主权也就是神的自由，定意让那些该蒙恩的蒙恩，该灭亡的灭亡。这样，圣经中各经卷所显明神对万民的公义、怜悯和《启示录》所详细谈到的审判，就被都一一否定了。神若如此按他主权叫有灭亡存在，末世的审判就毫无意义，也无须审判。因为既然出于神绝对主权的预定，也就是好多认为的：神是无所不能，他做事没有象人一样的思维，他是有主权的，是他让这些事发生的，就象人设定好游戏一样，结果必须这样发生…而且人灭亡也是神创造的……那么，这样的论调，也就直接与“人的罪也是神创造的”划上了等号，还有与“这世界万物的一切都象是一部机械一样，照着所预定的创造和结果如此的运行着”划上了等号。那么，这一切都将变作是毫无意义的…因此，没有人会承认这种教义的！而且我们相信神怎么会做毫无意义的事呢！

2、与神创造并给人类的自由相悖，否定神的全能。

神既然创造人，并给人最好的－－自由。那么，出于是神，神是全能的，就不知道当他这样做时，人类的未来是怎样的吗？看来，是知道的。既如此，神用他的全能，知道当他这样做一件事时，自由将发生的一切后果，也知道这些罪人将都变成沉沦、灭亡。如此，神还创造并给人自由做什么呢？如果说神救一部份，而另一部份让他们自己随犯性灭亡，那么如此便与神的公义、圣洁、全善、慈爱和怜悯相悖：因为，他的公义在圣经上说了：要照人类各行为报应各人…还有启示录上说得很清楚：末后，凡是不信的、胆怯的、可憎的、杀人的…火湖第二次的死；还有：

【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。

【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

这些经文足可以见证我们世上用人意断定神的做为的一个提示：因为末后的审判，人类最终的那些人灭亡，圣经不是说人因为自己是亚当的后裔就定他们到火湖，而是因为他们不信独生子的名、他们不接受光，不接受耶稣作为救主……

如果末后神这样说：定你们的罪就在于你们起初的亚当夏娃始祖犯了罪，所以我不救你们，你们自然得灭亡，他们是我的主权所拯救蒙了恩的人，我救他，不救你，你管得着吗……这样的论调不是圣经所启示的公义、圣洁、慈爱、怜悯人的上帝！

 

[此贴子已经被作者于2008-8-11 12:29:46编辑过]

你的观点完全与以下经文相背。

 

罗马书

9:11（双子还没生下来，善恶还没有作出来，只因要显明神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主）。
9:16 据此看来，这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神。
9:18 如此看来，神要怜悯谁，就怜悯谁，要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
9:19 这样，你必对我说，他为什么还指责人呢。有谁抗拒他的旨意呢。
9:20 你这个人哪，你是谁，竟敢向神强嘴呢。受造之物岂能对造他的说，你为什么这样造我呢。
9:21 陶匠难道没有权柄，从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑溅的器皿吗。
9:22 倘若神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒预备遭毁灭的器皿。
9:23 又要将他丰盛的荣耀，彰显在那蒙怜悯早预备得荣耀的器皿上。

为什么428

以下是引用持守真理在2008-8-11 11:03:00的发言：

亲爱的弟兄姊妹们，大家主内平安！

这个《预定论》的问题同样一直困扰着我，现在还是一样。

坦白的说，我是在［归正学改革宗］家庭教会牧养长大的，不管是别的什么宗派，我想神都是接纳我们是他的儿女的，因为不管预定观点是否不同，但这只是象一个孩子还没有懂事一样，以后长大会明白的，神负这一切的责任，因为神是我们的天父，我们的主，我们大大小小都是主的孩子，不是吗？

其实我目前对《预定论》的观点处在一个交托给神，认为是神隐密中的事。我举简单框架给弟兄分享，便知：对于《预定论》任何一个宗派或个人，若用自己的头脑来断定的神预定的结论都是侵犯神隐密和主权的作为。不信，大家可以静看：

目前宗教界有两个派别是比较断定式的观点：加尔文主义和阿民念主义。我只是稍有了解哪个宗派的教义是怎样断定的，我只可以给大家例出几个我们不该来用人意定意的几个重点，就可以对号入座了，有则改之，无则加勉嘛！感谢主。

（主都说过：不在乎那奔跑的，也不在乎那定意的…我们就不该凭己意来断定神的做为！）

一、有一种说法是：神用他绝对的权能预定某些人得救，而某些人神就任凭他，因为始祖犯罪而该灭亡。

释疑：

1、神创造是机械与毫无意义的吗？

既然神凭他的主权也就是神的自由，定意让那些该蒙恩的蒙恩，该灭亡的灭亡。这样，圣经中各经卷所显明神对万民的公义、怜悯和《启示录》所详细谈到的审判，就被都一一否定了。神若如此按他主权叫有灭亡存在，末世的审判就毫无意义，也无须审判。因为既然出于神绝对主权的预定，也就是好多认为的：神是无所不能，他做事没有象人一样的思维，他是有主权的，是他让这些事发生的，就象人设定好游戏一样，结果必须这样发生…而且人灭亡也是神创造的……那么，这样的论调，也就直接与“人的罪也是神创造的”划上了等号，还有与“这世界万物的一切都象是一部机械一样，照着所预定的创造和结果如此的运行着”划上了等号。那么，这一切都将变作是毫无意义的…因此，没有人会承认这种教义的！而且我们相信神怎么会做毫无意义的事呢！

2、与神创造并给人类的自由相悖，否定神的全能。

神既然创造人，并给人最好的－－自由。那么，出于是神，神是全能的，就不知道当他这样做时，人类的未来是怎样的吗？看来，是知道的。既如此，神用他的全能，知道当他这样做一件事时，自由将发生的一切后果，也知道这些罪人将都变成沉沦、灭亡。如此，神还创造并给人自由做什么呢？如果说神救一部份，而另一部份让他们自己随犯性灭亡，那么如此便与神的公义、圣洁、全善、慈爱和怜悯相悖：因为，他的公义在圣经上说了：要照人类各行为报应各人…还有启示录上说得很清楚：末后，凡是不信的、胆怯的、可憎的、杀人的…火湖第二次的死；还有：

【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。

【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

这些经文足可以见证我们世上用人意断定神的做为的一个提示：因为末后的审判，人类最终的那些人灭亡，圣经不是说人因为自己是亚当的后裔就定他们到火湖，而是因为他们不信独生子的名、他们不接受光，不接受耶稣作为救主……

如果末后神这样说：定你们的罪就在于你们起初的亚当夏娃始祖犯了罪，所以我不救你们，你们自然得灭亡，他们是我的主权所拯救蒙了恩的人，我救他，不救你，你管得着吗……这样的论调不是圣经所启示的公义、圣洁、慈爱、怜悯人的上帝！

 

[此贴子已经被作者于2008-8-11 12:29:46编辑过]

你自己说不凭己意来断定神的做为！但后面又写了一大篇出于己意的话来批判加尔文主义的预定论。你所批判的‘神用他绝对的权能预定某些人得救，而某些人神就任凭他’，这正是加尔文的预定观，也是保罗的预定观。你这样的行为不就是凭己意来断定神的做为吗。你接受不了神预定人得救与灭亡，不是因为这会显出神不公义，而是你以自己的公义标准去限制神的公义与大能。你怎么知道你的公义和神的公义是一回事呢，你觉得不公义的事，也许恰恰就是神大能与公义的彰现。

[此贴子已经被作者于2008-8-11 13:44:49编辑过]

持守真理

以下是引用为什么428在2008-8-11 13:27:00的发言：

你的观点完全与以下经文相背。

 

罗马书

9:11（双子还没生下来，善恶还没有作出来，只因要显明神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主）。
9:16 据此看来，这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神。
9:18 如此看来，神要怜悯谁，就怜悯谁，要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
9:19 这样，你必对我说，他为什么还指责人呢。有谁抗拒他的旨意呢。
9:20 你这个人哪，你是谁，竟敢向神强嘴呢。受造之物岂能对造他的说，你为什么这样造我呢。
9:21 陶匠难道没有权柄，从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑溅的器皿吗。
9:22 倘若神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒预备遭毁灭的器皿。
9:23 又要将他丰盛的荣耀，彰显在那蒙怜悯早预备得荣耀的器皿上。

弟兄，要全面读圣经来分析预定论，你所引用的经文，不是讲预定论的，是讲拣选的。预定和拣选不是一回事，但有关系。所以，很多人不能明白预定论，是和引错圣经有关。

如果我用这段经文，就可以看出与你引的经文有冲突，该如何解释，看来要全面读经释经才对。

【约3:16】 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
【约3:17】 因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。
【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

如果你自己的主义解释说神爱世人，是爱被预定的人，我看原文圣经和世界研经家们与你说的不一样，谁有问题？神爱的世人是全人类，只是人不愿意，比如我引一句神不强迫人，愿意人悔改的经文：

【太23:37】、【路13:34】 耶路撒冷阿，耶路撒冷阿，你常杀害先知，又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。

请问，如果是神预定的就会没有错，神既然预定了某人，就不会不愿意。那些不愿意最后必然沉沦，也必然灭亡。这样，就和预定论中所说的强迫人信神有冲突。神来到世人难道所做的都虚假的造作吗？

 

审判如何解释？难道神在闹着玩吗？

【约12:47】 若有人听见我的话不遵守，我不审判他。我来本不是要审判世界，乃是要拯救世界。
【约12:48】 弃绝我不领受我话的人，有审判他的。就是我所讲的道，在末日要审判他。

【启21:6】 他又对我说，都成了。我是阿拉法，我是俄梅戛，我是初，我是终。我要将生命泉的水白白赐给那口渴的人喝。
【启21:7】 得胜的，必承受这些为业。我要作他的神，他要作我的儿子。
【启21:8】 惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说谎话的，他们的分就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。

 

如果神是不因为什么，直接就预定谁得救，谁不得救，这样，审判本身毫无意义。

这末后的审判说明了什么，是彰显他的公义审判和救赎洪恩。

 

但是神或许早知道我们会有各样误解，他这样在圣经中启示道：

信他的得永生，不信的、可憎的，杀人的……罪已经定了。

 

神预定我们这些人，在今生有《圣经》神的道和末日基督台前得到了解释；

神没有预定那些人，同样也是在《圣经》神的道和末日审判时得到了解释。

【约12:47】 若有人听见我的话不遵守，我不审判他。我来本不是要审判世界，乃是要拯救世界。
【约12:48】 弃绝我不领受我话的人，有审判他的。就是我所讲的道，在末日要审判他。

[此贴子已经被作者于2008-8-11 14:22:34编辑过]

持守真理

以下是引用为什么428在2008-8-11 13:41:00的发言：

你自己说不凭己意来断定神的做为！但后面又写了一大篇出于己意的话来批判加尔文主义的预定论。你所批判的‘神用他绝对的权能预定某些人得救，而某些人神就任凭他’，这正是加尔文的预定观，也是保罗的预定观。你这样的行为不就是凭己意来断定神的做为吗。你接受不了神预定人得救与灭亡，不是因为这会显出神不公义，而是你以自己的公义标准去限制神的公义与大能。你怎么知道你的公义和神的公义是一回事呢，你觉得不公义的事，也许恰恰就是神大能与公义的彰现。

[此贴子已经被作者于2008-8-11 13:44:49编辑过]

弟兄，我不是批判加尔文主义呀，别乱讲啊。我们把问题找出来，好让真理显明，为什么不能找出来呢。我们可不能固守历史陈旧的宗教人文主义学派的不良作风呀。我亲爱的弟兄呀。

我声明我目前对神预定的理解：

1、神在创世以先预定我们这些人得救，是凭他的意旨已经决定了的事，于是开始了他的创造大工。这是我赞成神绝对的主权，他决定的事，没有人或谁能更改，也不能否认这一点，因为圣经上有说明，他在创世以先的预定。

2、我不赞成有人单单说预定是神强迫人选择信神（不管你信不信，反正神预定你了，跑不了啦。）如果我这样传福音给人们解释他的疑问，我想……我则用圣经的启示和感动，对神的认识则觉得：人犯罪后是没有自由再选择善良，没有自由选择荣耀赞美神，更别说主动做神喜悦的事啦。但是，我觉得神在圣经上已经启示我们说：末后我要将我的灵浇灌凡有血气的…还有，圣灵的感动使我们良心受到责备，凡是神用他全能预定的人，都信了。这也是圣经的启示，我绝对相信神创世先的预定，但神的预定就等于神用主权强迫吗？经上明白写的是神用他的主权作预定这个决定，但没有清晰说明为何预定，现在我们所知道的都是人意解释的，没有一个是出于圣经的正确答案。加尔文主义敢断定神的预定，其实他也并没有解释什么，他只是赞成了神的预定，这不用去研究的，圣经上明白都记载着的，神学只是把圣经上散开的历史记载和启示，给我们集中起来，更加明了的看到神奇妙的作为，但是，并不是加尔文，更不是人制作的预定论。但人对神为何这样做，仍是奥秘，你若能说清楚，你就是神，或是受神另外在圣经以外启示的人。（我可不敢这么说，你呢，加尔文主义呢？阿民念主义呢？他们都很厉害！）

3、我不批判谁，我是诚实的阐述当我听到一些的道理后的反应或说是疑问，如果一个人听到什么不能阐述他心中的疑问，你让我们强迫接受你的理论，我觉得你错了。

[此贴子已经被作者于2008-8-11 15:02:57编辑过]

持守真理

请大家别再看到不同的观点后，就对人大大的论断！！切记！！

我声明了，没有论断持加尔文主义的人们，持阿民念主义的人们，我写了这么多经文和说明上帝对我施行的拯救大爱，我就是不明白预定论中说神是强迫人信他，还是让人自由选择信他，还是有其他的…

我不能作出阐述吗？为什么……？

愤怒的刺猬

以下是引用叶平安在2008-8-10 22:05:00的发言：

请“愤怒的刺猬”指出与新约书信中哪一段经文有冲突。

 

顺便说一下：上帝的恩典是白白地赐给我们的。也赐给那不信他的人，因为  神降雨给义人，也降雨给不义的人。

 神降雨给义人，也降雨给不义的人。

 

关于这一点，归正神学里有普遍恩典与特殊恩典的说法，我个人是完全赞同的．

 

另外，我不明白这句话与你所说的，＂信徒会失去救恩＂有什么关系？

 

回归正题，凭启３：5  出３２：３３这两节经文，你认为得救的基督徒会失去救恩是吗?

 

也就是说，你不赞成我们通常所讲的所谓＂一次得救，永远得救＂这个观点，

 

那么你认为，救恩是人需要靠行为去维持的吗？

 

呵呵，既然连这个最基要的真理，都不能共识，也没有什么好讨论的了，

 

这种话题已经讨论的够多的了，毫无意义，

 

不管是＂因信称义＂一次得救，永远得救，还是你所谓的预定问题，

 

神学家们探讨够多的了，想了解的，不妨多看看这些大师的作品．

 

不论探讨什么问题，态度都是第一位的.你说，对吗？

 

本人不想过多参与这些话题的讨论，

 

但你既然问了，我也简略回答一下，偷个懒，借陈终道的关于＂一次得救，永远得救＂这个问题的一个简答．

 

(1)主耶稣亲口应许 -- "他们永不灭亡......"(约10：28～29。参约6：37～39，17：12；来7：25，5：9；彼前1：5)。

??(2)若说得救以后如再犯罪便又要灭亡，则要犯什么罪才灭亡？照圣经的要求，犯"说谎"的罪也是应灭亡的(启 21:8)。这样，得救的信徒与未得救的非信徒，岂不是一样么？又如：若信徒犯罪就不得救，悔改认罪，便可再得救，则是否每个信徒，一日之间可能多次重演"得救与灭亡"之活剧？或说信徒若续犯大罪就不能再得救，则信徒岂不是比未信而犯大罪的人更可怜？！

??(3)得救以后若要靠行为来维持得救，实际上就等于凭行为得救，与圣经中"本乎恩"、"因着信"的原则相背(罗3：24；弗2：8～9)。

??(4)得救是凭"在基督里"的地位，基督在神面前永远是完全的(参林前1：2，310；来10：14)。

??(5)得救就是得重生，领受了永生神的生命(约1：12～13，3：16；罗8：15～16；加4：6～7)。若得救以后犯罪便会灭亡，则必然永不能再得救，否则就必须有重"重生"或"重重......重生"的经历。

??(6)得救的人有圣灵"永远"同在(约14：16；弗1：13～14)。

??(7)圣经认为"得救"是信徒所能确知的(约壹 5:13)。但如得救后犯罪便不得救，则人是否能得救是无法临终之前确知的，这便和圣经的教训相背。