亲爱弟兄们哪，请为我开导有关神的预定吧？谢。

amber_lijing

我觉得预定论否认了上帝给人的自由意志，他的前提就错了。
如果没有自由意志，何处显明上帝的慈爱和宽容，救恩又有什么意思？
所以我不支持预定论。

持守真理

弟兄姊妹们，我所在的教会就是改革宗的，我和牧师和一些同工们都讨论过这问题，后来我们觉得加“尔文主义的《预定论》”是人意的个人观点，里面有很多内容的确是很不错，因为他坚定了《圣经》中上帝的主权。还指出很多其他学派对圣经的错误解释，以至于与归正神学的某些观点是有共同点的。但是……

 

但是，后来我们发现，从古至今，上帝一直用《圣经》洋洋大篇幅的在向人类述说什么呢？

如果按照《预定论》所说的观点，《圣经》本身是毫无意义的了，因为一切所有的行为和举动都是上帝单用他的主权决定这样设计的，一切的起因与结局都是上帝造成的，上帝为何还为人类的罪而愤怒呢？上帝为何又亲自下来为我们死在十字架上呢？难不成是在假演戏吗？末日审判又有何意义？难道上帝有全能，还不能创造不能犯罪的人吗？看来断然不是《预定论》中的理性所解释的那样！若是那样，就显然与《圣经》中所启示的至高的神不是同一位，不知道是人怎么用理性、逻辑推理出来的‘神’。因为神是有主权的，也没有人能越他的主权，如此难道他就不能用他的全能，来创造自由的人自愿的完全顺服于他，来赞美他吗？

 

其实《预定论》的最争议点就是：

预定论偏执的认为：上帝是主权的，他做事不用人去指挥，他想做什么就做什么……

（但却没有想到，神如果用他的自有永有说：我愿意将我的形象－－自由的灵赐给人，愿意用我的公义、圣洁、慈爱去拯救他们归回，去爱他们……试问：难道上帝不可以吗？为什么就《预定论》说的观点对，圣经中到处宣扬神的爱和拯救就是不对呢？虽然预定论者们没有直接说，但他所持的理性逻辑已经有向这意思的趋势发展了－－否定了上帝的全能和公义、圣洁和慈爱等）。

神预定的奥秘点在于：

神是全能的，在创造万物以先就全知他若按照自己的方法去创造，从头到末尾的发生事件他知道，就是因为他知道人会犯罪，因此他要受死来赐下救恩拯救人，好让人的永恒在救恩里得以完全！在创造以先，他当然深知有人受了圣灵感动就顺服神归回到基督里的，更知道有些人宁死不服，直到末后公义的审判临到！当他知道尽管这样，照样不影响创造。而且这样做是可行的，绝对没错的，绝对能彰显他一切的主权、公义、圣洁、慈爱……，神就预定那些他从始到终所知道的一些人，在世界上效法他儿子的样式……荣耀神。神就开始创造大功了！（难道圣经不是这样启示的吗？）

奥秘的争议点就是：

1、神的全能全知看到了什么事发生？（其实上帝看到的东西，除了《圣经》记载和启示的，人怎么能全部知道呢？难不成《预定论》的加尔文有上帝另外的启示在里头？……快收回去吧，除圣经以外，别无启示了，小心视为异端。）

2、神预定的这些人得救是为什么？（究竟是知道这些人听了道或受圣灵感动就会信他呢？还是这些人上帝知道是可以承受永恒与他同在的人？

但声明一点：绝不会是象《预定论》里认为的，是上帝的主权，想救这些人就救，不想救的那些人就该死！那不是圣经所启示的上帝，理性学者搞错了！）

3、神预定这些人若是因为知道人会信他，会不会让上帝变得被动，还是人根本就没有自由意识选择，是神强迫的？

4、如果是神强迫人信的，没有一点人自由意愿顺服神，那么，神何以不在创世时就创造不会犯罪的人？

5、既然开始人是自由的，最终选择了听撒但，悖逆了神，犯了罪就要承担责任，人都该受罚灭亡才对。但神为何要拯人呢？（因为神不仅是公义的神，他还有慈爱和怜悯！所以他若只知道创造而没有拯救，这位神不是圣经上启示的三一真神。）既然有拯救，难道神还只预定救一部份人，另一部份难道就象人想象的那样说：反正他们从始祖犯罪就该死，随他去吧，我不救他们！……圣经中给我太多启示，可以凭真理说话：父子圣灵的神绝不是那样的！！！！！别搞错了！小心撒但在我们耳边的声音，让我们迷惑！

6、既然救恩是神对全人类的爱，那么，我们的得救难道还认为是靠自己的行为和功劳吗？

（所以说：总是认为‘接受圣灵的感动并相信神’是自己功劳的人，是从来不认识上帝的人，或许是理性主义的《预定论》给冲昏了脑袋瓜子。不是一回事的事，非要当作一回事。如果神用他的主权对某人说：我愿意听你的吩咐，你只管吩咐我吧，如果神愿意这样呢，难道他不能吗？（圣经上有记载，神对他的仆人说，你可以吩咐我……就怕我们不去亲近神……），如果他愿意这样，理性又不通了，又该有人以为：咦，神是有主权的，人怎么能吩咐神呢？……看到没有，人就是这么个样子……

 

 

人怕出名猪怕壮

太深奥了，必须要学神学才行了

持守真理

其实上不上神学都是一样，因为我们信靠的这位神是真活神，他运行在每一个人中间。

不过，神学是神呼召人时，给人一个更加系统的学习他的道的机会，这样则能更好的来传扬主的道。

如果我们真的读了神学，就会从整本旧新约圣经认识到这位真神，他是有：主权（自有永有）、公义、圣洁、慈爱、怜悯……他是一切。

抛开一切神学的缚束，每个喜乐、平安的笑脸，都是在彰显神的荣耀。

《预定论》其实到目前都很没有被教会认同，就是太过于偏重讲神的主权了，而且还有创意性的猜想，对了，不只是猜想，就是肯定了自己对上帝的想像，《预定论》认为：神的预定是他的主权，他愿意这些人得救，那些人不救，与上帝无关。这样的理论，对于读过圣经和有主灵感动的弟兄姊妹而言，是不会接受这种理论的。因为，神在圣经上有太多的启示，都是显明他爱世人，他的一切都是在围绕着爱和救赎，还有审判。而仔细想想，就知道谁是符合圣经启示的了。

general

曾经就这个问题头痛了很长时间，试着谈一点看法：

1、按照我们的所作所为，我们只配入地狱，而神出于衪的大爱，在创世以前预定某一些人得救，这既是神的圣高的主权，也是神爱和公义的体现：因为神的公义，所以人应该受审判，因为神的爱，衪拯救了一部分人；

2、神预定了哪些人得救，我们不知道，只有神知道，所以我们能作的只是按照神的旨意去传福音；

3、神为什么救这部分人，不救另外一部分人，原因只有神知道，我们不知道，这属于神的奥秘；

4、正是因为神预定某些人得救，所得我们传福音必有果效，“凡预定得永生的人都信了”，但这些果效并不出于我们的功劳；

5、圣经是准确无误的，经文之间不会相互矛盾。圣经中“愿万人得救，不愿一人沉沦”等类似经文，只有理解“万人”是指神预定救赎的人才会相互调和。

6、唐崇荣牧师曾讲过《神的预定与人的自由》，讲得挺好的，您可以去网上找来看看。

愿神赐福您，带领您！

谦卑就顺服

神的预定，在圣经里有很明确的阐述。

【弗1:4-11】  就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。
又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名分，使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。我们借这爱子的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。这恩典是神用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的，都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘，要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于一。我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是那位随己意行作万事的，照着他旨意所预定的。

 

不相信预定论的，其错误在于：第一，以自己所认为的公义来代替神真正的公义。第二，相信神学，不相信神的话。他们总强调“自由意志”——这个圣经里从没有出现过的词汇。

 

不信预定者认为，神是不偏待人的，所以预定这个得救，预定那个不得救是不公义的。

这观点的错误在于，完全忽略了我们得救是神的恩典，按着神的公义，人人都得死。

既是恩典，就是我们本不配得的，既是我们不配得的，就不是用公义来衡量的。

马太福音20章1-16节的比喻讲得很清楚。

神并没有亏负我们任何一个人，按着我们当受的，我们就是死路一条。

但神却将恩典赐给他所预定的人。

神说：“【太20:15】 我的东西难道不可随我的意思用吗？因为我作好人，你就红了眼吗？”

 

自由意志说，则完全是人自我抬举的属世的教训，是自欺欺人的玩意儿。

圣经明确告诉我们，惟有在耶稣基督里（或伊甸园里），人才是自由的。

世人都犯了罪，成了罪的奴仆，都卧在那恶者的手下，是被囚的、被掳的，完全没有自由的可能。

保罗说：“【罗7:19】我所愿意的善，我反不作。我所不愿意的恶，我倒去作。”

【罗7:24】 我真是苦阿，谁能救我脱离这取死的身体呢？

保罗的一句“我真实苦阿”。就把人完全失去自由的境况表现的淋漓尽致。

 

如果我们有自由，那“真理使我们的自由”岂不成了谎话？

耶稣基督来，使“被掳的得释放，被囚的出监牢”不是多此一举？

 

那些高举圣经里从没有出现过的自由意志的人，是把人的教训当真理，是属世的高举人的观点。

其思维方式同钉死主耶稣的犹太人一样

【约8:33】 他们回答说，我们是亚伯拉罕的后裔，从来没有作过谁的奴仆。你怎么说，你们必得自由呢？

 

如果，得救是我们自由意志选择的结果，恩典就不是恩典了。

也不是上帝拣选了我们，而是我们拣选了上帝。

 

 

 

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-7-31 14:11:00的发言：

1、神的全能全知看到了什么事发生？（其实上帝看到的东西，除了《圣经》记载和启示的，人怎么能全部知道呢？难不成《预定论》的加尔文有上帝另外的启示在里头？……快收回去吧，除圣经以外，别无启示了，小心视为异端。）

上帝是始也是终，上帝不在时间之内，上帝看千年如已过的昨日。

所以，预定论不是对上帝而言的，谁得救与否，对上帝来说，已经是已过的昨日。

预定论是对我们这些处在时间里面的人说的，是要告诉我们，我们得救本乎恩，与我们的行为完全没有关系，是上帝在创世之前就已经预定的了。

预定，就是圣经的启示。

自由意志才是圣经以外的教训，你能引用什么经文支持自由意志？

 

以下是引用持守真理在2008-7-31 14:11:00的发言：

神预定的这些人得救是为什么？（究竟是知道这些人听了道或受圣灵感动就会信他呢？还是这些人上帝知道是可以承受永恒与他同在的人？

但声明一点：绝不会是象《预定论》里认为的，是上帝的主权，想救这些人就救，不想救的那些人就该死！那不是圣经所启示的上帝，理性学者搞错了！）

 

【出33:19】 耶和华说，我要显我一切的恩慈，在你面前经过，宣告我的名。我要恩待谁就恩待谁，要怜悯谁就怜悯谁，

上帝自我启示的上帝都不是真正的上帝，那么，你说的才是圣经启示的上帝？

 

神预定这些人若是因为知道人会信他，会不会让上帝变得被动，还是人根本就没有自由意识选择，是神强迫的？

 

不错，上帝的预定如果是根据我们信与不信，上帝则是被动的。

人在罪中，本来就是没有自由意志可言的，因为罪人只能服从罪。

惟有耶稣基督那他所拣选的人，从罪中解救出来以后，人才得到自由，才有自由意志。

并不是所有被召的都能得救，经上说“【太22:14】 因为被召的人多，选上的人少。”

经上还说：“【徒13:48】 凡预定得永生的人都信了。”

主耶稣说：“【约6:39】 差我来者的意思，就是他所赐给我的，叫我一个也不失落，在末日却叫他复活。”

 

既然开始人是自由的，最终选择了听撒但，悖逆了神，犯了罪就要承担责任，人都该受罚灭亡才对。但神为何要拯人呢？（因为神不仅是公义的神，他还有慈爱和怜悯！所以他若只知道创造而没有拯救，这位神不是圣经上启示的三一真神。）既然有拯救，难道神还只预定救一部份人，另一部份难道就象人想象的那样说：反正他们从始祖犯罪就该死，随他去吧，我不救他们！……圣经中给我太多启示，可以凭真理说话：父子圣灵的神绝不是那样的！！！！！别搞错了！小心撒但在我们耳边的声音，让我们迷惑！

 

上帝按各人所行的报应各人，这是上帝的公义；上帝预定一部分人得救，这是上帝的恩典。

圣经从没有启示要救所有的人，普救论才是真正的异端。

你所认为的神，那是你认为的，上帝绝不会因为你认为怎样就变成怎样。

【约3:16】 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
上帝是要救一切信他的人，谁要信他，【徒13:48】 凡预定得永生的人都信了。

 

 

 

 

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-6 13:30:00的发言：

 

上帝是始也是终，上帝不在时间之内，上帝看千年如已过的昨日。

所以，预定论不是对上帝而言的，谁得救与否，对上帝来说，已经是已过的昨日。

预定论是对我们这些处在时间里面的人说的，是要告诉我们，我们得救本乎恩，与我们的行为完全没有关系，是上帝在创世之前就已经预定的了。

预定，就是圣经的启示。

自由意志才是圣经以外的教训，你能引用什么经文支持自由意志？

 

上帝按各人所行的报应各人，这是上帝的公义；上帝预定一部分人得救，这是上帝的恩典。

圣经从没有启示要救所有的人，普救论才是真正的异端。

你所认为的神，那是你认为的，上帝绝不会因为你认为怎样就变成怎样。

【约3:16】 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
上帝是要救一切信他的人，谁要信他，【徒13:48】 凡预定得永生的人都信了。

谦卑就顺服弟兄平安：

你误解你弟兄了。

1、我不知道弟兄所理解的自由意志是什么意思？但我支持的是：上帝不强迫人信他，上帝给人自由意识的选择权力，是上帝要求人这样的，不是人的理性觉得不合适，你觉得也好，不觉得也罢，上帝就这样决定了。很多人在讲预定论的时候，都忽略了这个，从弟兄的口气肯定中得知，你是单方面只支持上帝的主权，而忽略了上帝既是自由有永有的，他当然可以这样决定了，只是我们不明白的是有关因信称义这一块上。如果偏于一理来认识神，就会忽略甚至否定了神创造人愿意给人的自由意识选择。而人是否顺服他，听他，这是上帝早就知道用他的全知全能知道要发生的事，既然神是全能的神，他也这样决定预定这些人得得救，必有他的智慧，是我们不能透测的，但是不能因为上帝的预定，因为上帝的主权而忽略了上帝不是强迫人跟从他的上帝，上帝创造万事万物不是毫无意义的，或是机械的创造。我觉得弟兄当再次看看改革宗归正神学里对加尔文《预定论》的详细阐述。不是你说的意思。http://cclw.net/book/jdjydl/

2、我可不是讲普世拯救的论述，请别误会，他是另一个极端说教。另一个就是否定上帝的主权的，而且冥冥中把人的功劳加进去了，这都是不完全的说法。

我要下班了，有机会慢慢和你聊。

 

持守真理

唉，糊涂的人还是这么多！

我给你例几个简单的架构吧，来找出自己的问题在哪：

1、有人以为预定论说：上帝只预定一部份人得救，另一部份神没有救，自生自灭。原由：神的主权，神说了算。

疑问：神除了主权就没有别的了？（比如全能、公义、慈爱、怜悯……神说：我是自有永有的；或者“I am that I am”，神不只是单单有主权，很多时候是某些现象是神不能用主权来衡量的，比如：神若造人，没有预备救恩，神就不是圣经所启示的全能、公义、慈爱等三位一体奇妙的神。他的救恩是他本身的属性所必须拥有的，我们不能说，神可以用他的主权说：我不去给他们救恩，我造的人犯了罪死就死吧……。神不会这样，难道神不能这样绝情，神必须要有救恩，我们就说：神没有主权了吗？断然能这么解释。就如神的全能一样，如果我们问上帝：你能造出一块你拿不动的石头吗？如果上帝说不能，他就失去了全能，如果神说能，那么，神若有拿不动的石头，这还叫全能吧吗？所以，正确的解释得从神的全面整体为根本：因为神的某些自有特定的属性迫使他不能违背他自己，比如神不能去犯罪，神不能象撒旦一样去撒谎，虽然神能做这些，但是神的公义和慈爱本身限制定他不能去做这些，不能去做这些并不代表神不能做，神是全能的，没有难成的事。只是神不象人常做无意义的事，神做事都是出于他的全能智慧，背后都有一定的意义。神的预定也是有意义，也是有原因的，神不能用他的主权去违背他自己，因为他是慈爱怜悯人，不偏待人的神。他若救世人，就必给每个人的救恩机会是一样的。只是他起初先预定下了的人，是必定出于神的全能，他必晓得每个人的命运从起始一个点直到结局的走向，而神的预定是有意义和缘由的，而不是单单出于主权想救多少人就救多少，不救的就让他们自生自灭，这样的上帝不是圣经上启示的那位。）

我没有反对神的预定，我是改革宗归正的家庭教会，预定当然是真实的，而且是神主权亲自预定的，只是有些人不全面的用整本圣经来看待神的预定，只抓住了：噢，原来神早在创世以前预定我们了，感谢主，噢，我父母死了，神最终是因为没有预定他们，真可怜……。看到没有，这就是偏执一面，而带来的误解。如果我问：神啊，为何只救我，却不救我父母。在家猜神会如何回答我？总不会有人说：神是主权的，他说了算，他爱救谁就救谁，你干涉不了……（哇，你们怎么误解上帝的心意啊！！）其实，上帝愿意拯救每一个人，而我父母最终没有得救，当然是创世前神没有预定了，但是神为何没有预定他们？不能说上帝不爱他们，他们也是生命啊，也是上帝所创造的生命啊，上帝每天都赐阳光、雨水、空气给万物生长，难道这些大活人，神虽知道他们有罪，但神就是不救，是这样吗？显然这与圣经各处的记载和启示都是不符合的，因为十字架的救恩本是为所有罪人预备的，记住，是预备，问题是你有没有象芥菜种那么小的信心去接受上帝的拯救？你愿意接受神？这是早在创世以前，神就知道的。我父母最终沉沦宁死不信。这样，神还会在创世以前去预定他们吗？神不会做无意义的事，而且最重要的是：神怎么会强迫预定一个人硬拉着到天国呢？神的预定必是出于神的全能，从一个点便知道一切事情的发生结局，于是就首先预定了这一切的创造大工。

但我们总不能因为预定是早就做好的，就说：神毫无意义的随意预定吧。而且神早知现在能强迫一个人得救，为何不在创造亚当夏娃时，就直接不用给他们自由了，直接就创造不会犯罪的人不就得了。但，从创世记就可以显明上帝的创造是出于全能的，他愿意给人自由意识，也显明他的创造是有意义的，不是机械人的木偶世界。但同时，他有宣判凡不听他的人，凡是不信人的结局。有段经文可以解释楼上几位弟兄说的，找出圣经中说神给人自由意识的经文：

【创2:15】 耶和华神将那人安置在伊甸园，使他修理看守。
【创2:16】 耶和华神吩咐他说，园中各样树上的果子，你可以随意吃。
【创2:17】 只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。

后来，大家都知道，人类犯了罪，悖逆了神，而听从了撒旦的引诱。从这里看到，如果上帝没有创造人类自由的意识让人类自己选择信他或别的，那么为何人类会反了上帝，犯了罪，难道神故意这样设定的游戏，玩弄以后的人类吗？这太让人可笑可愚了。其实，这里说明了一点，神早知全能创造的人有自由，就会犯罪，但神有救恩，赐救恩干吗，单救亚当不救夏娃吗？单救亚伯不救该隐吗？还有……其实是该隐自己离弃上帝，是后来的很多人离弃上帝的道才最终结局要受神的审判，而这一切神都知道每个人的命运，才作了这样绝对有意义的预定，而不是我们想象的，无味、毫无意义的决定，或说是上帝强迫的决定，不是这样的。

问题根结就在于：人犯了罪后还有自由吗？

我想说一点，犯了罪其实是被罪辖制了，不得自由了。就好象有人被某个事情或东西控制或辖制，且问他本身真的没有自由意识吗？说实在，只是他此时被辖制，别无选择。

如果有谁能帮他一下，他就会恢复自由，可以作出选择，但救他的人是出于那人的恩典，谁又能说是‘我愿意让人救’这个自由决定是恩典呢？那才是愚昧呢。

上帝愿意用他的灵浇灌我们这些罪人，愿意打开我们被辖制的捆绑中的绳索，让我们看到上帝的救恩，上帝就是要人自由意识的选择顺服他，心甘情愿的顺服他。而不是某些教派理解的：是神的灵附着他，让他信，他就顺服了……你看，这样理解真是无奈，这和神强迫，迫使人信他有何不同？如果这样能行，上帝为何在创造人时，就让人得着这个只能顺服的灵，不能犯罪的灵多好呀？！显然很多经文都还启示着，神用他的自有永有的主权和全能，他愿意人这样接受他，以表示他回头归向神的见证，而最后得到救恩，并不是因为人信他才享救恩的福气，而是神为我们流血舍命的救恩才是最伟大的，最荣耀的，人信上帝不算什么，神的恩才是最大的。为何还有人这样夸大自己的自由意识选择呢？

告诉人们，上帝愿意人自由心甘情愿的顺服他：

【太23:37】和【路13:34】主耶稣流泪说：“耶路撒冷阿，耶路撒冷阿，你常杀害先知，又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。”

罗马书10：9-10节也说：“你若口里认耶稣为主，心里信神叫他从死里复活，就必得救。因为，人心里相信就可以称义，口里承认就可以得救。” （这是上帝用他的主权对世人的应许，只是上帝知道有很多人仍是不信他。）

 

baiaiming

话语繁杂让人生厌。浓缩下比较好。太长人不愿意看