神的预定是由神首先的预知而定！

真理守望

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-18 11:17:00的发言：

……

神的主权是绝对的，神按自己的旨意预定我们得救，与我们的自由完全无关，圣灵也是随己意分给各人的，也与人自身的行为无关。

……

弟兄的意思是：那些不得救的人就是应当死的，是上帝愿意让他得救就得救，不让得救就不得救的喽？

我声明，我可没有否定神的主权，更不赞成人的民主，是你提示说的，呵呵。

我说的“信”和“救恩”是两个概念问题，但神将这个概念带到整个救恩的过程里是神的旨意，人不能洞晓，只要愿意的都可以白白得到恩典，我们只有感恩的心了。

如果有人非要拿人的信，与神的主权相等同来谈，我没有办法。

我是不赞成有人说的：神让这5万人得救，让那9万人灭亡的道理的。

神是始是终不错，但神对于人所能理解的来说，神当然可以对我们说，这预定的是我的预知，定下，拣选……

 

不知弟兄作何理解？

谦卑就顺服

以下是引用真理守望在2008-7-18 11:36:00的发言：

弟兄的意思是：那些不得救的人就是应当死的，是上帝愿意让他得救就得救，不让得救就不得救的喽？

我声明，我可没有否定神的主权，更不赞成人的民主，是你提示说的，呵呵。

我说的“信”和“救恩”是两个概念问题，但神将这个概念带到整个救恩的过程里是神的旨意，人不能洞晓，只要愿意的都可以白白得到恩典，我们只有感恩的心了。

如果有人非要拿人的信，与神的主权相等同来谈，我没有办法。

我是不赞成有人说的：神让这5万人得救，让那9万人灭亡的道理的。

神是始是终不错，但神对于人所能理解的来说，神当然可以对我们说，这预定的是我的预知，定下，拣选……

 

不知弟兄作何理解？

人的信，也不是有人自由生发的。人的信也是由神赐下的。

圣经很明确的告诉我们：

【林前12:3】 所以我告诉你们，被神的灵感动的，没有说耶稣是可咒诅的。若不是被圣灵感动的，也没有能说耶稣是主的。

信主耶稣，是神的工作，而非人的自由意志决定愿意或不愿意的。

有人一生都听不到福音，怎么能说，我愿意接受耶稣为我的救主呢？

我们知道，信道是从听道来的，但没有传道的，怎么能听见呢？若没有奉差遣，怎能传道呢？

是奉谁的差遣？是奉神的差遣。

有人一听道，就信了；有人听一辈子的道也不信。

因为什么？因着神的拣选。

所以保罗说：“【林前3:6-7】 我栽种了，亚波罗浇灌了。惟有神叫他生长。 可见栽种的算不得什么，浇灌的也算不得什么。只在那叫他生长的神。”

 

信和救恩是一体的，因为救恩是借着信赐给我们的。

如果信是我们的行为，那我们就有可夸之处了。

我们可以说，若不是我智慧，信了耶稣，我就得不到救恩。

 

对我们而言，神是在创世之前就拣选了我们，并预定我们在耶稣基督里得救。

米格

预定论最大局限在于，以人的线性时间观念来理解神。

神是全能的，自然不会受时间的限制，不受时间的限制，对神来说自然没有过去 现在 未来。也就不存在预定预知的问题。

[此贴子已经被作者于2008-7-18 14:41:02编辑过]

pangoder

以下是引用米格在2008-7-18 14:35:00的发言：

预定论最大局限在于，以人的线性时间观念来理解神。

神是全能的，自然不会受时间的限制，不受时间的限制，对神来说自然没有过去 现在 未来。也就不存在预定预知的问题。

一针见血！

用人的智慧，用人的时间观念去限制、猜测神的意念和计划，实在是事后诸葛亮，庸人自扰。

基督徒要做的就是忘记背后，努力面前，向着标杆直跑。

 

 

 

 

 

 

 

 

持守真理

神的预定是存在的，但他的预知也是因为他自己的旨意而确定要发生的，如果没有他旨意的确定，其实换个是你，你如何预知？预知什么呢？

这样，我就明白一样事，原来我们对神的预知有错误的认识，我们用有限的人的思维去想神的预知，其实的预知不是出于对未来的发生还不晓得，然后再去用神的能力预知一下，这样就错了，因为神说预知的时候，是给我们听了，而神在预知之前，也就是创世之前，就已经决定万物的发生结果是怎样的了，这一切都是他旨意的确定，才有可能发生，否则就没有什么未来的内容可以让神自己去预知一下，是不是这样，仔细想想，神有可能会在他创造的时候，都无法确定他创造的东西的结果会发生什么，到时候万一把神给杀死怎么办？所以，神在救恩上应当是很清醒的知道的，这也是他许可的，否则又怎么能发生？然后再让你去预知一下呢？

[此贴子已经被作者于2010-1-11 16:21:47编辑过]

持守真理

神预定一些人得救，这些人是不配得救的；神判定一些人灭亡，这些人是应当灭亡的。为什么呢？因为这些得救的人，不是因为他的功劳得救；而这些人灭亡，是因为他的罪灭亡；所以他的罪把他带到灭亡的地步，是一件合理而公义的事情。

 

至于罪人蒙恩是不配得的，这是神的主权，是恩典的事情，为什么神要把恩典给人？我们没有答案，我们只能说；神凭着他的主权与他的智慧，以及他自己所喜悦的行事，因为他是自有永有的神。

所以保罗在以弗所书第一章中几次提及；凭已意行事的，随自己旨意所喜悦的，照着自己所预定的美意，要叫我们称赞他，要叫我们这些蒙拣选的人把荣耀归给他。有些事情我们不知道，只能说：神哪，你的美意本是如此。

我要再用另外一个比喻来表达这方面的思想。有些人因为神不预定他，不给他机会，所以他灭亡，是神的错，不是他的责任。这个人因为神预定他，神要拯救他，又差谴圣灵感动他重生，所以他得救。因此你说：神哪，你不公义。

我们看唐崇荣牧师举的例子：

如果今天我开车到基隆去，走新的公路，你也开车到基隆去，跑旧路。我开足马力开快车，你也开快车，结果两个人因此而出车祸，流血过多，我一直等不到医生来，结果我死了；你流血过多，医生刚好经过，给你急救，结果你没有死。我撞车，流血过多，我死了，因为没有医生来；你撞车，流血过多，有医生来帮助你，你活了。现在作报告；某某人撞车，没有死，因为有医生及时来帮助他：唐崇荣撞车，死，因为没有医生来帮助他，对不对？对一半，错一半。对在有医生帮助你所以你死不成；但我死，不是因为没有医生帮助我，我死是因为撞车流血过多。你不能对警察局报告时说：某时某地某人死亡，死因：因为没有医生帮助他！这不是死因；死因是：车祸流血过多。

因此，你看，神的拯救就是恩典，不拯救是他的自由意识，没人能阻拦。人死灭亡是自取的，被拯救的是恩典。

 

不过，以上都是解释了：上帝是凭自己的意识自由做决定的－－神，不受外界任何受造之物所限制的－－神。

那么接下来的情况就出来了：

1、上帝真的象上面举的例子中的医生那样有限制吗？医生可能没有本事抢救所有出车祸的人，那人就因为车祸自己该死……难道我们的上帝就和有限的医生一样，只能救那些他看得到的那些人吗？（显然上面的例子是在讲神的主权和恩典和没有及时抢救的车祸病人没有关系，医生没有全能的本事，不能预先知道，当然不承担任何责任，上帝更不承担任何责任来拯救那些他不愿意拯救的人……）这里还是有个‘全能’的问题，是人所不具备的，唯有神。

2、接着第一个问题之后，上帝如果不是有限的上帝，他若自己去预定好得救，那他为何不全部拯救？为何在经上又启示我们说：愿万人得救，不愿一人沉沦吗？（显然要明白神的心意，要看【罗8:29】 因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。【罗8:30】 预先所定下的人又召他们来。所召来的人，又称他们为义。所称为义的人，又叫他们得荣耀。）由此可知：因为上帝从创世以前，预先所知道：哪些人到死就是不信他，哪些是真信他的，于是神就预定这些愿意信他的人来效法主基督的样式，且有人传道给他们，使他们显明出来。

 

这样，难道神不可以吗？圣经上启示的很清楚，为何要再去用人意猜测呢？

有人说：如果是人的自由选择相信，就会给神带来被动的预定，这样神就是受人限制的了……其实持这种观点的人是主要拿神的主权来解释，除此别无他解。但是别忘记了，我们的神决不是因为他有主权就忽略神其他的属性：公义、圣洁……就拿神的自由来说，也是没有人限制的吧，那么为何神就不能凭他的自由意识就决定给人自由意识选择呢？！

其实圣经上都已经清晰显明了上帝给我们启示他是怎样的一位神：愿万人得救，不愿一人沉沦！

【罗8:29】 因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。

【罗8:30】 预先所定下的人又召他们来。所召来的人，又称他们为义。所称为义的人，又叫他们得荣耀。

经上很多地方也有神的启示，请弟兄姊妹好好查经，来认识我们这位丰富的、三位一体、I AM……的真神。

[此贴子已经被作者于2008-7-20 18:32:26编辑过]

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-18 13:13:00的发言：

人的信，也不是有人自由生发的。人的信也是由神赐下的。

圣经很明确的告诉我们：

【林前12:3】 所以我告诉你们，被神的灵感动的，没有说耶稣是可咒诅的。若不是被圣灵感动的，也没有能说耶稣是主的。

信主耶稣，是神的工作，而非人的自由意志决定愿意或不愿意的。

有人一生都听不到福音，怎么能说，我愿意接受耶稣为我的救主呢？

我们知道，信道是从听道来的，但没有传道的，怎么能听见呢？若没有奉差遣，怎能传道呢？

是奉谁的差遣？是奉神的差遣。

有人一听道，就信了；有人听一辈子的道也不信。

因为什么？因着神的拣选。

所以保罗说：“【林前3:6-7】 我栽种了，亚波罗浇灌了。惟有神叫他生长。 可见栽种的算不得什么，浇灌的也算不得什么。只在那叫他生长的神。”

 

信和救恩是一体的，因为救恩是借着信赐给我们的。

如果信是我们的行为，那我们就有可夸之处了。

我们可以说，若不是我智慧，信了耶稣，我就得不到救恩。

 

对我们而言，神是在创世之前就拣选了我们，并预定我们在耶稣基督里得救。

其实，这位弟兄只抓住了上帝赐给我们的信心，使我们开口称主的名，但忽略了神赐给的这些人是谁？我们通过圣经可以知道，人的信心和开口称主是神，当然是神的工作啦，但是神是不可能去感动一个在他创世以前就预见那不信的人身上的。你我之所以能信，是神赐下信心，神为何要赐给你信心，你得救了，却不赐给另一位呢？因为我们不能忽略上帝的全能全知而讲‘神所赐的信心’。

有条件的弟兄姊妹查看一下《中文圣经启导本》：罗马书8：28－30节。

全知的神照祂的旨意创造万物和人。人的自由是在神的恩典的旨意下运用和行使。根据罗马书此处和《彼得前书》1章2节，神的预知在预选和预定之先，他不用等候才知道，全知的神知道开头到末了的一切。

《中文圣经启导本》1607页：神对祂的儿女的计划分四个步骤来实现：

1、预知一－神知道从开头到末了的一切，知道那些凭信心可以成为祂子女的人，预定了信祂的人应有的道德和灵性生活的样式，应象基督，被拣选的人可成为人类新的大家庭中的一员；基督是众儿女中的长子。

2、蒙召－－知道已经蒙选召，经过悔改、相信、除罪，而达重生的地步（多3：5）。

3、称义在－－因信而得救的结果，可以与神和好，成为圣洁，恢复了道德判断的能力（西3：10），取得儿女的名份（罗8：15）。

4、得荣耀－－这本是神儿子的荣耀，逐步为信徒所取得（林后3：18），一直到那日穿上属天的形状，得到那完全的荣耀（林前15：49）。

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-18 13:13:00的发言：

人的信，也不是有人自由生发的。人的信也是由神赐下的。

圣经很明确的告诉我们：

有人一听道，就信了；有人听一辈子的道也不信。

因为什么？因着神的拣选。

所以保罗说：“【林前3:6-7】 我栽种了，亚波罗浇灌了。惟有神叫他生长。 可见栽种的算不得什么，浇灌的也算不得什么。只在那叫他生长的神。”

 ……

对了弟兄，【林前3:6-7】这段经文不要引错了地方，圣经不是说了这些话就可以乱引的。看看上文和下文就知道保罗说这话的意思了：

这段经文是因为保罗看到教会中内部有人起了分争，所以才告诉弟兄姊妹们，不要因为神的分工不同而嫉妒分争。

详细经文：

【林前3:1】 弟兄们，我从前对你们说话，不能把你们当作属灵的，只得把你们当作属肉体，在基督里为婴孩的。
【林前3:2】 我是用奶喂你们，没有用饭喂你们。那时你们不能吃，就是如今还是不能。

【林前3:3】 你们仍是属肉体的。因为在你们中间有嫉妒分争，这岂不是属乎肉体，照着世人的样子行吗？
【林前3:4】 有说，我是属保罗的。有说，我是属亚波罗的。这岂不是你们和世人一样吗？

【林前3:5】 亚波罗算什么。保罗算什么。无非是执事，照主所赐给他们各人的，引导你们相信。
【林前3:6】 我栽种了，亚波罗浇灌了。惟有神叫他生长。

【林前3:7】 可见栽种的算不得什么，浇灌的也算不得什么。只在那叫他生长的神。
【林前3:8】 栽种的和浇灌的都是一样。但将来各人要照自己的工夫，得自己的赏赐。
【林前3:9】 因为我们是与神同工的。你们是神所耕种的田地，所建造的房屋。

 

这和预定论没有直接关系，如果将［已经得救的教会事情］和［上帝的预知预定］，以及［上帝对世人哪些是属信他的人全然知晓，而赐下信心感动那些他在创世前所知道的人］相比，不是一回事。

为什么428

系统神学中的预定论开宗明义就讲清楚了，神的预定不是来自于他对人的预知，而是来自于完全的他自己的意思，不受任何客观因素的影响。

如果神的预定来自于他对人的预知，那就等于是说，人还是靠自己得救。因为神预先知道你是个好人或者是个会相信他的人，所以神就预定你，反之，则不预定你。如果这样，神的主权何在？一个人得不得救也不取决于神的意思了，而取决于这个人本身是个什么样的人，他是靠自身的条件去赢得了神的预定，这不符合圣经的总原则。

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-7-20 19:09:00的发言：

对了弟兄，【林前3:6-7】这段经文不要引错了地方，圣经不是说了这些话就可以乱引的。看看上文和下文就知道保罗说这话的意思了：

这段经文是因为保罗看到教会中内部有人起了分争，所以才告诉弟兄姊妹们，不要因为神的分工不同而嫉妒分争。

详细经文：

【林前3:1】 弟兄们，我从前对你们说话，不能把你们当作属灵的，只得把你们当作属肉体，在基督里为婴孩的。
【林前3:2】 我是用奶喂你们，没有用饭喂你们。那时你们不能吃，就是如今还是不能。

【林前3:3】 你们仍是属肉体的。因为在你们中间有嫉妒分争，这岂不是属乎肉体，照着世人的样子行吗？
【林前3:4】 有说，我是属保罗的。有说，我是属亚波罗的。这岂不是你们和世人一样吗？

【林前3:5】 亚波罗算什么。保罗算什么。无非是执事，照主所赐给他们各人的，引导你们相信。
【林前3:6】 我栽种了，亚波罗浇灌了。惟有神叫他生长。

【林前3:7】 可见栽种的算不得什么，浇灌的也算不得什么。只在那叫他生长的神。
【林前3:8】 栽种的和浇灌的都是一样。但将来各人要照自己的工夫，得自己的赏赐。
【林前3:9】 因为我们是与神同工的。你们是神所耕种的田地，所建造的房屋。

 

这和预定论没有直接关系，如果将［已经得救的教会事情］和［上帝的预知预定］，以及［上帝对世人哪些是属信他的人全然知晓，而赐下信心感动那些他在创世前所知道的人］相比，不是一回事。

弟兄，你有一个盲点，就是狭隘的理解圣经。

人之所以会结党，就是看人不看神，即高举人的作为。保罗所强调的，就是一切都是神的作为，【林前3:9】 因为我们是与神同工的。你们是神所耕种的田地，所建造的房屋。既是田地和房屋，岂有自由选择的能力。

 

所谓“自由意志”，完完全全是人高举自己的产物，与神的教训是相悖的。

圣经很明确的告诉我们。只有真理才能使我们自由。

不认识真理（耶稣）的人，都卧在那恶者的手下（参约一5：19），是罪的奴仆（参约8：34、罗6：6、16-17）

耶稣来的目的，就是要把神预定得救的人从恶者的手下解救出来，是被掳的得释放，被囚的出监牢（参赛61：1、路4：18）

只要你认真思想神的用词，就会明白，罪人是被罪所辖制的，是没有向善的自由的，也就是说，罪人无法靠自己去寻找神，“【罗3:11】 没有明白的，没有寻求神的。”

 

人之所以会信神，完全是神的恩典，是神的拣选，跟人的自由意志无关。

 

【罗8:29】 因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。

【罗8:30】 预先所定下的人又召他们来。所召来的人，又称他们为义。所称为义的人，又叫他们得荣耀。

神预先所知道的人，是指神预定救赎的人，而非要信神的人，因为信也是神所赐的。

这段经文的正解是：

神预先知道自己所要拣选的人，就为他们预定了使他们得救的方法，就是效法耶稣基督的摸样。