请问人作出的善行是由于神的恩典还是人未完全堕落?

米格

以下是引用晨星在2008-7-1 12:10:00的发言：

 

 

关于堕落，圣经的记载很清楚，早已完全堕落，圣经明说：没有一个义人，又提到完全败坏。从人的罪本身和全人类的现状来看，罗马书第五章对人的罪堕落的现状，描述的淋漓尽致，而从人类全体的角度看，约翰一书说：全人类都卧在那恶者手下，所以何处还有未曾堕落的地方或者人呢？耶利米书说：人心比万物都诡诈，坏到极处……何谓极处？都是指人完全堕落和败坏。

 

你的理论圣经依据何在？何谓不完全堕落？还是哪一点是没有堕落的？

 

如果人是不完全堕落，那么基督的拯救也就不是彻底的了！

 

而关于人所做的善事，圣经给的评价很清楚，以赛亚书说：人的义如同污秽的衣服。新约耶稣说：那些人已经得了他当得的赏赐。

 [此贴子已经被作者于2008-7-1 12:25:38编辑过]

这是加尔文的说法，我不信加尔文教，相信阿民尼乌，相信耶稣会可以不？
知道修辞手法里面有夸张这一手法吗？人们说一个人“罪大恶极”有“极”就真的说他是所有人里最坏的吗？既然是修辞，就没必要较真，圣经的字面意识也可以与事实不符，也可以错误。
圣经开头就说了，人是上帝的肖像，肖似上帝。如果人真的完全败坏，那么就不会有那些圣经先知和义人。耶稣赞扬过彼得，赞扬过百夫长，赞扬过撒玛利亚人，也夸奖过很多人。
只看圣经对人的谴责部分，不看对义人的赞扬，视野也就片面了。人一有堕落地方，就说是完全堕落，这叫看见树木，就当成森林。

 

还有，别用“圣经说的很清楚”之类的话，充其量只能说是“加尔文自以为如此”

[此贴子已经被作者于2008-7-1 16:14:14编辑过]

米格

以下是引用kwkmko在2008-7-1 8:53:00的发言：

唉

这个世界上，除了100分和0分

 

还有99-1这么多的分数

 

如果100定义为完全人或者义人，0代表魔鬼

 

那么大多数人都是在40-60的区间徘徊

少数人能到70或者80，称为好人

少数人到30或者20，称为罪犯

说的好，其实恶和败坏是指善的不足

就好比说一个人不学无术，成绩差，是指他获得的成绩没那么多，学的没那么多。

 

可是在某些人眼里，只要没有达到至善，就说他是完全败坏

[此贴子已经被作者于2008-7-1 16:11:50编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用米格在2008-7-1 16:11:00的发言：

说的好，其实恶和败坏是指善的不足

就好比说一个人不学无术，成绩差，是指他获得的成绩没那么多，学的没那么多。

 

可是在某些人眼里，只要没有达到至善，就说他是完全败坏

[此贴子已经被作者于2008-7-1 16:11:50编辑过]

没有比这更荒谬的了，如果我们连何为善都不能理解清楚，又怎么能谈论善行呢？

 

【可10:18】 耶稣对他说，你为什么称我是良善的。除了神一位之外，再没有良善的。

 

请问，有谁能在神面前，可以称善？

如果100分是善的标准，低于100分的就是不善，岂有70-80为好人之说。

 

世上只有两种人，就是已经得救的（义人）和没有得救的(罪人)，没有第三种人。

荣耀归主

以下是引用米格在2008-7-1 16:03:00的发言：

 

 

关于堕落，圣经的记载很清楚，早已完全堕落，圣经明说：没有一个义人，又提到完全败坏。从人的罪本身和全人类的现状来看，罗马书第五章对人的罪堕落的现状，描述的淋漓尽致，而从人类全体的角度看，约翰一书说：全人类都卧在那恶者手下，所以何处还有未曾堕落的地方或者人呢？耶利米书说：人心比万物都诡诈，坏到极处……何谓极处？都是指人完全堕落和败坏。

 

你的理论圣经依据何在？何谓不完全堕落？还是哪一点是没有堕落的？

 

如果人是不完全堕落，那么基督的拯救也就不是彻底的了！

 

而关于人所做的善事，圣经给的评价很清楚，以赛亚书说：人的义如同污秽的衣服。新约耶稣说：那些人已经得了他当得的赏赐。

 [此贴子已经被作者于2008-7-1 12:25:38编辑过]

这是加尔文的说法，我不信加尔文教，相信阿民尼乌，相信耶稣会可以不？
知道修辞手法里面有夸张这一手法吗？人们说一个人“罪大恶极”有“极”就真的说他是所有人里最坏的吗？既然是修辞，就没必要较真，圣经的字面意识也可以与事实不符，也可以错误。
圣经开头就说了，人是上帝的肖像，肖似上帝。如果人真的完全败坏，那么就不会有那些圣经先知和义人。耶稣赞扬过彼得，赞扬过百夫长，赞扬过撒玛利亚人，也夸奖过很多人。
只看圣经对人的谴责部分，不看对义人的赞扬，视野也就片面了。人一有堕落地方，就说是完全堕落，这叫看见树木，就当成森林。

 

还有，别用“圣经说的很清楚”之类的话，充其量只能说是“加尔文自以为如此”

[此贴子已经被作者于2008-7-1 16:14:14编辑过]

 

关键点还在一个“信”上，圣经上说人完全败坏，是指人心的悖逆不信，罪污秽了人，罪的根源也是不信，主耶稣所夸奖的人里面，也没有一个人的行为是出于自己，也是主耶稣看到了他们行为源头的信心，所以离开信心谈人的行为毫无益处。我们争论也是无益，因为审判我们的是主，不是我们自己。

米格

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-1 16:58:00的发言：

没有比这更荒谬的了，如果我们连何为善都不能理解清楚，又怎么能谈论善行呢？

 

【可10:18】 耶稣对他说，你为什么称我是良善的。除了神一位之外，再没有良善的。

 

请问，有谁能在神面前，可以称善？

如果100分是善的标准，低于100分的就是不善，岂有70-80为好人之说。

 

世上只有两种人，就是已经得救的（义人）和没有得救的(罪人)，没有第三种人。

又是喜欢扣字眼的。如果除了神之外，没有善的，那么创世纪里神看万物为善就是胡诌。

善本来就有很多种，有时指“全善”只有神能达到。

有的指“普通善”，不过是有限的善，这是人的善。既然人的善有限，就有做不周到的地方，人们称之为恶。

耶稣这里说的善是“全善”，只有神是全善。有限的善在神的全善面前微不足道，但也是善。100满分是全善，但2分也是分。

善按性质分，又可以分为物质的善和道德的善。

既然善有多种，就绝对不可能只有两种人。这种非黑即白的简单思维，早被教父们驳斥的体无完肤了。

 

 

[此贴子已经被作者于2008-7-1 23:26:37编辑过]

荣耀归主

以下是引用米格在2008-7-1 23:25:00的发言：

又是喜欢扣字眼的。如果除了神之外，没有善的，那么创世纪里神看万物为善就是胡诌。

善本来就有很多种，有时指“全善”只有神能达到。

有的指“普通善”，不过是有限的善，这是人的善。既然人的善有限，就有做不周到的地方，人们称之为恶。

耶稣这里说的善是“全善”，只有神是全善。有限的善在神的全善面前微不足道，但也是善。100满分是全善，但2分也是分。

善按性质分，又可以分为物质的善和道德的善。

既然善有多种，就绝对不可能只有两种人。这种非黑即白的简单思维，早被教父们驳斥的体无完肤了。

 

 

[此贴子已经被作者于2008-7-1 23:26:37编辑过]

你这100分和2分的教训又是怎么来的，创世纪神看一切都是好的，但你忘了是谁破坏了这一切原本美好全善的世界，人若还在纪念自己那2分的所谓善，恐怕只能落得哀哭切齿的地步。

pangoder

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-1 16:58:00的发言：

没有比这更荒谬的了，如果我们连何为善都不能理解清楚，又怎么能谈论善行呢？

 

【可10:18】 耶稣对他说，你为什么称我是良善的。除了神一位之外，再没有良善的。

 

请问，有谁能在神面前，可以称善？

如果100分是善的标准，低于100分的就是不善，岂有70-80为好人之说。

 

世上只有两种人，就是已经得救的（义人）和没有得救的(罪人)，没有第三种人。

支持米格弟兄。

提醒这位弟兄一下，读圣经不要抠字眼，要注意领会字句背后的精义，这是保罗在圣经中教训我们的。

耶稣对他说，你为什么称我是良善的。除了神一位之外，再没有良善的。

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如果抠字眼的话，从此话会得出结论，耶稣是不良善，是有罪的，他也不是神了。当然我们都知道这结论是错的。

pangoder

灵魂和良心都是神所赐的，而罪不是神所赐的。所以，不要否定良心，那样就是在变相地否定神了，危险！

米格

以下是引用荣耀归主在2008-7-1 23:38:00的发言：

你这100分和2分的教训又是怎么来的，创世纪神看一切都是好的，但你忘了是谁破坏了这一切原本美好全善的世界，人若还在纪念自己那2分的所谓善，恐怕只能落得哀哭切齿的地步。

人偷吃禁果只是败坏了自己的人性，并没有败坏自然。

任何人都不能用有限的善达到全善，所以才需要基督。人需要用自己有限的善当本钱获得更多的善，五份银子挣五份，两份银子挣两份。不去努力的，神会责怪。

米格

以下是引用荣耀归主在2008-7-1 23:22:00的发言：

 

关键点还在一个“信”上，圣经上说人完全败坏，是指人心的悖逆不信，罪污秽了人，罪的根源也是不信，主耶稣所夸奖的人里面，也没有一个人的行为是出于自己，也是主耶稣看到了他们行为源头的信心，所以离开信心谈人的行为毫无益处。我们争论也是无益，因为审判我们的是主，不是我们自己。

“败坏”对应的是“善”而不是信。“悖逆”对应的才是“信”。其实没有完满的信心，但也没有完全的悖逆，没有完全的不信。比如，良心是神给人的律法，虽然没有人能完全服从良心，但也没有人能完全反对良心。耶稣是要带给人完满的信心，但并非因为人完全的悖逆。