[分享]加尔文论上帝预定某些人得救，某些人灭亡.

巴底买

以下是引用kwkmko在2008-01-09 13:29:00的发言：

……

唐老的很多观点我都赞同，但是这篇文章还是看不明白

因为如果按照他们的观点，那么可以推断一下的一个结论出来，显然是不对的：

就是人，具体到一个人，这个人到底，是不是父在远古就已经预定了，他会不会得救？？

如果定了会得救，那么还好说，一路能够战胜试探，不断前行

但是定了不会得救的呢？？遇到试探有时通过有时通不过，

考试几乎都不合格，当然进不了天国。

问题在于，考试不合格是因为父已经定了他考试会不合格的呀……

而考试合格的那些人是因为父定了他们会合格的……

固然，雷霆雨露皆为圣恩，

但是既然结局已经定论，那么过程……重要吗？？？

所以，我觉得经上虽然有关于预定的一些话语，

但是不见得是那些人所解经的那种说法……

你似乎是把预定论单独从圣经中拿出来,脱离了上帝的基本属性和圣经中上帝要启示我们的主要内容,仅仅讨论预定论了.....

圣经中在说到预定论的时候是这样的----藉着主为我们钉在十字架上成就的救恩,我们任何一个愿意接受主做我们的生命主宰和个人救主的人,都可以披带救恩,被神称义,成为神的儿女,脱离死亡,得到永生~!而每一个得到救恩的人,则是上帝已经在创世以先被神拣选的,会蒙神保守.主永远不会丢弃我们,我们会被神拯救到底~!

所以,我们可以这样看一个事实---我们每一个人,如果按照上帝的公义来讲的话,都是该下地狱的;我们之所以有机会得救,完全是因为上帝的慈爱~!那些没得救的人,不是由于上帝不救他们,是因为他们自己的罪,从起初就有的罪性和后来的罪行~!而我们得救的人,则是完全因为神的恩典,自己没有丝毫的功劳~!

预定是神的奥秘(既然是奥秘,在我们有限的头脑中很难调和,比如三位一体,比如人神二性),而神启示出来预定的真理,是要我们放心的走天路,认真的仰赖神的恩典.并且,预定的奥秘是救恩中次要的部分,是为了让我们得永远的安慰,有的救的确据.

我们需要知道的仅仅是------我们的救的人,是起先就被神拣选的,是被神拯救到底的~!我们可以放心,没有任何能把我们从主的手里夺去[约10:28 我又赐给他们永生。他们永不灭亡，谁也不能从我手里把他们夺去。].

而那些不的救的灭亡,完全是因为他的罪,是理所当然该下地狱的.

我们也可以在现实中看到,凡愿意相信救恩的,神没有不拯救的,神也总给每一个的救的基督徒传福音的热心,不论是谁,到主的宝座前的认罪悔改的,神必然拯救,并且拯救到底.

所以,圣经上有的,我们不要闭口不讲;圣经上没有的,我们也不要多说.不及和越过都是不符合圣经启示的.

很危险哦~~我们一想问题,就会质疑神的慈爱.....尤其在预定论上....呵呵

我们不认识神吗?如果认识,为什么对他不放心,还觉得他会残忍,会做错事,会没道理呢?

我们完全可以很放心的对神说:神呐,有些事,我看着没道理,我的脑袋通不过,其实你知道这是好的,耶和华是当称颂的.

林前13:12 我们如今仿佛对着镜子观看，模糊不清（模糊不清原文作如同猜谜）。到那时，就要面对面了。我如今所知道的有限。到那时就全知道，如同主知道我一样。

[此贴子已经被作者于2008-01-09 14:26:54编辑过]

kwkmko

呵呵

还是没看明白你的意思

预定论

到底是人自己的解释？

还是父明明白白写在经上的？？

巴底买

以下是引用kwkmko在2008-01-09 15:55:00的发言：

呵呵

还是没看明白你的意思

预定论

到底是人自己的解释？

还是父明明白白写在经上的？？

呵呵,亲爱的弟兄.怎么会有这么奇怪的问题出现呢?神的预定当然是圣经中明明写着的啊...

“预定”乃是神元旨的一部分，论到他对世人（及天使）之命运的旨意。

预定论的教义清楚地记载在圣经中，略举数处经文根据如下：

??「希律和本丢彼拉多，外邦人和以色列民，果然在这城里聚集，要攻打你所膏的圣仆耶稣，成就你手和你意旨所预定必有的事。」(徒四27- 28)

??「又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名份。」(弗一5)

??「我们也在他里面得了基业，这原是那位随己意行作万事，照着他旨意所预定的。」(弗一11)

??「因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。预先所定下的人又召他们来，所召来的人，又称他们为义，所称为义的人，又叫他们得荣耀。」(罗八29)

??「我们讲的，乃是以前所隐藏，神奥秘的智能，就是神在万世以前，预定使我们得荣耀。」(林前二7)

??「他既按着神的定旨先见被交与人，你们就借着无法之人的手，把他钉在十字架上杀了。」(徒二23)

??「外邦人听见这话，就欢喜了，赞美神的道，凡预定得永生的人都信了。」(徒十三48)

??「我们原是他的工作，在基督耶稣里造成的，为要叫我们行善，就是神所预备叫我们行的。」(弗二10)

??「又要将他丰盛的荣耀，彰显在那蒙怜悯早预备得荣耀的器皿上。」(罗九23)

??「我未成形的体质，你的眼早已真见了，你所定的日子，我尚未度一日，你都写在你的册上了。」(诗一三九16)

以及 以弗所书 1章4--11节

弗1:4 就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。
弗1:5 又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名分，
弗1:6 使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
弗1:7 我们借这爱子的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。
弗1:8 这恩典是神用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的，
弗1:9 都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘，
弗1:10 要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于一。
弗1:11 我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是那位随己意行作万事的，照着他旨意所预定的。


??

预定论是一个很深的题目，人们常常会因为好奇而过度钻研，漫无节制，这不是好现象，读者必须留意，不要让自己陷入这种情形。加尔文在他的著作《基督教要义》第一节说得最好：「预定论这个题目有许多讲究，如果在讨论它的时候掺杂了人的好奇心，就会变得非常复杂，也非常危险；因为人很难克制自己的好奇心，又很容易就让自己不知不觉地进入迷宫，闯入禁区，超过自己的能力范围，还一味地猛攀，好象一定要把神的奥秘尽收眼底才罢休，于是彻底搜寻，深怕有漏网之鱼......。我们应该先提醒他们，预定论这个题目探索到神智能的最深处，如果漫不精心、刚愎自用，就是闯进这个领域，还是不能满足自己的好奇心......因为我们知道，我们的探索如果越过他话语的界限，就会误入迷途而陷入错谬，甚至失脚、跌倒。我们首先必须牢记，我们如果想越过圣经话语的启示，企图再多得任何有关预定的知识，这只显出我们是何等愚昧，就像一条路明明不通了，人还想越过它；一个房间明明一片漆黑，人还想在里面看到东西。我们承认对某些领域有些无知，倒算是我们的智能。我们大可不必以这样的无知为耻。」(注一)

??我们不必「解释」预定论，我们只要把圣经里关于预定论的部份说清楚就够了。我们的责任是尽可能澄清预定论所遭受的误会，让人们不致于因为误解而反对。预定论太深奥了，圣灵只能按照我们能担当的程度启示我们，圣灵启示到什么地步，我们才能了解到什么地步。我们应该确信，神的启示都是真的，这应该是毫无疑问的；尽管我们无法凭理性探索这些真理的深邃之处，我们仍然应该相信它。我们既然完全不知道神的心意彼此如何衔接，便不适合作他的谋士。诗人说：「你的判断如同深渊」，这实在说得太好了。人与其妄想测透神的判断，还不如计划如何游泳渡海。人知道的太有限了，想光凭自己的聪明去解释神的法则有哪些奥秘，实在太自不量力了。

??预定论既然是个非常重要的题目，我们就应该以更敬虔、更谨慎的态度面对它。尽管我们应该慎重处理奥秘的事、避免无凭无据地冥想，但是我们如果要宣讲纯正而完整的福音，就应该留意，不要避讳向信徒讲明圣经所启示有关预定论的真理。这些真理有些地方一定会被不敬虔的人歪曲滥用；不管圣经的教导多么清楚，在没有被圣灵开启的人眼中，总是荒诞不经的；就像「三位一体」、「神的预知」、「每个人的命运都在神的计划里」......等，都是这样。尽管神因为我们有限，只把预定论中我们所能承受的部份启示给我们，所以我们只应该知道这些部份，不求更多；但是神启示给我们的部份，我们都应该知道，不能缺少。如果神觉得我们不必知道，圣经也不会启示给我们了。总而言之，无论圣经带领我们到什么地方，我们都可安心跟随。

[此贴子已经被作者于2008-01-09 16:41:29编辑过]

kwkmko

最不明白就是这句：

「外邦人听见这话，就欢喜了，赞美神的道，凡预定得永生的人都信了。」(徒十三48)

那么每个人生命的轨迹，甚至于你我今天发的帖子打的字，是否都在神的预定中呢？

风之色彩

救恩乃是上帝在创世之前，按着他的旨意所预定的（《圣经》徒13：48；弗1：4、5、11）这预定并非出于上帝预先知道谁将来会信他，并在信仰生活上坚持到底。这样的预定讲法，亦抹煞了上帝绝对的主权。（《圣经》罗9：10-21）也把救恩变成了人因信为称义，与《圣经》真理相悖。因为几乎在《圣经》的每一章，我们都可以看到上帝永不改变的旨意、目的、计划与时时的保守看顾。是的，上帝是赐人以自由意志，但却不是绝对的。而是在上帝的旨意和预定之内的！“王的心在耶和华手中，好象陇沟的水随意流转。”（《圣经》箴21：1）

现让我们从另一个角度来认识预定论。每个人在拥有自由意志，可作选择或努力。但同时又有一个确定不变的未来在等在前方。也就是说，未来就如已过的昨日一样，是不可更变的。您能理解吗？未来之所以不可更变，是因无论有多少选择或可能性，人也只能选择其中一条路向所带来的结果。正如，一个人不可能眼睛在睁开的同时又闭上，不可能在家读书的同时，又走在路上。没有人知道自己会在何时离世，但他离世的那日，将会确定不变的等在前方，且与任何个人努力无关。正如主耶稣所说：“你们哪一个能用思虑，使寿数多加一刻呢？”（《圣经》太6：27）“上帝从一本造出万族的人，住在全地上，并且预先定准他们的年限，和所住的疆界。”（《圣经》徒17：26）所以在以上意义下，从宇宙万有到每个人的未来都在上帝的预定之下。

但 是 上 帝 的 预 定 和 拣 选 并 不 消 灭 人 的 自 由、意 志、努 力 及 选 择，更 不 是 “宿 命 论”。而是让我们明白，上帝才是一切背后真正的主宰、掌管与决定者！也就是说，人的未来与命运完全都在上帝的绝对主权之下。“我们的生活、动作、存留，都在乎他”（徒１７：２８）。我们的思想、意志与行动，就是在犯罪的进程中，也都是在神的管制之下发生的，在他的旨意之外根本不可能会有什么事发生（参：弗１：１１）。

正如赵中辉牧师所言：“救恩完全是上帝的工作。由于罪的普遍影响，我们乃在上帝的定罪之下，我们不能改变自己的地位与情况。因此改革宗神学坚持地主张上帝在人得救的事上有绝对的主权作为。救恩的来源乃在于上帝的永旨，在万世以先在基督里拣选了自己的百姓（弗１：４），此拣选与人的任何本性无关，因此，基督道成肉身与赎罪的目的，乃是要救自己的百姓脱离罪。他的死并不是为了要救赎世上每一个人的罪。乃是说基督的死是为了自己所有的百姓的罪作成了有效的赎罪。同样地，圣灵吸引我们归向基督，绝无失败。因为我们已经死在罪中（弗２：１）一无所能，因为不愿投靠基督，故信心完全是出于上帝所赐的。圣灵不但把我们领到基督面前，而且也保守我们在基督里。成圣与保守的整个过程要求我们在信心上的努力，但是那个努力的本身是出于圣灵的恩赐。如此改革宗神学在多特总会上极力地坚持蒙上帝拣选的人，不能至终从恩典中堕落而灭亡。”?

承认救恩完全是上帝的工作，将会使我们大得安慰。一个真正被主基督重生得救的基督徒，是绝不可能随流失去的！因为他不是靠着自己的力量在基督里，而完完全全都是上帝的保守与看顾，他会因自己在创世以先，就早已被上帝预定和拣选。而对上帝充满超乎一切的感恩和赞美，由此也就更加感召激励他，用自己的整个生命去实践爱上帝及爱人如己。反之，如果认为救恩要依靠哪怕一丝人力，就是对上帝绝对主权的否认。并会使人自夸和归荣耀于自己，更会使人一生都生活在可能失去救恩的恐惧之中。我们都知道，人是完全不可靠的！因为人被罪所污染捆绑的人性，和极其微小有限的理性与智慧，使我们不具有靠自身力量持守信仰和脱离罪恶的能力。这样一来，人不但对上帝的感恩与赞美大打折扣，亦对生发爱上帝与爱人之心毫无益处，当然也就难获真正重生了！

下面再列出部分有关上帝预定和拣选的《圣经》经文：

约翰福音：
6:37 凡 父 所 赐 给 我 的 人 ， 必 到 我 这 里 来 。 到 我 这 里 来 的 ， 我 总 不 丢 弃 他 。
++++++++++++++++++
马太福音：
25：34......你们这蒙我父赐福的,可来承受那创世以来为你们所预备的国。
++++++++++++++++++
以弗所书：
1:4 就 如 神 从 创 立 世 界 以 前 ， 在 基 督 里 拣 选 了 我 们 ， 使 我 们 在 他 面 前 成 为 圣 洁 ， 无 有 瑕 疵 。
1:5 又 因 爱 我 们 ， 就 按 着 自 己 意 旨 所 喜 悦 的 ， 预 定 我 们 ， 藉 着 耶 稣 基 督 得 儿 子 的 名 分 ，

1:11 我 们 也 在 他 里 面 得 了 基 业 ， 这 原 是 那 位 随 己 意 行 作 万 事 的 ， 照 着 他 旨 意 所 预 定 的 。

2:8 你 们 得 救 是 本 乎 恩 ， 也 因 着 信 ， 这 并 不 是 出 於 自 己 ， 乃 是 神 所 赐 的 。
2:9 也 不 是 出 于 行 为 ， 免 得 有 人 自 夸 。
2:10 我 们 原 是 他 的 工 作 ， 在 基 督 耶 稣 里 造 成 的 ， 为 要 叫 我 们 行 善 ， 就 是 神 所 预 备 叫 我 们 行 的 。
+++++++++++++++++
罗马书：
8:28 我 们 晓 得 万 事 都 互 相 效 力 ， 叫 爱 神 的 人 得 益 处 ， 就 是 按 他 旨 意 被 召 的 人 。
8:29 因 为 他 预 先 所 知 道 的 人 ， 就 预 先 定 下 效 法 他 儿 子 的 模 样 ， 使 他 儿 子 在 许 多 弟 兄 中 作 长 子 。
+++++++++++++++++
使徒行传：
13:48 外 邦 人 听 见 这 话 ， 就 欢 喜 了 ， 赞 美 神 的 道 ， 凡 预 定 得 永 生 的 人 都 信 了 。

风之色彩

圣经中在说到预定论的时候是这样的----藉着主为我们钉在十字架上成就的救恩,我们任何一个愿意接受主做我们的生命主宰和个人救主的人,都可以披带救恩,被神称义,成为神的儿女,脱离死亡,得到永生~!而每一个得到救恩的人,则是上帝已经在创世以先被神拣选的,会蒙神保守.主永远不会丢弃我们,我们会被神拯救到底~!

这段话真是令人大得安慰与鼓励！

上帝的大爱和恩典真是长阔高深啊！“任何一个愿意接受主做我们的生命主宰和个人救主的人,都可以披带救恩,被神称义,成为神的儿女,脱离死亡,得到永生~!而每一个得到救恩的人,则是上帝已经在创世以先被神拣选的,会蒙神保守.主永远不会丢弃我们,我们会被神拯救到底~!”

约拿

以下是引用kwkmko在2008-01-09 22:53:00的发言：

最不明白就是这句：

「外邦人听见这话，就欢喜了，赞美神的道，凡预定得永生的人都信了。」(徒十三48)

那么每个人生命的轨迹，甚至于你我今天发的帖子打的字，是否都在神的预定中呢？

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

到目前为止，你对预定论的理解还停留在宿命论里。

宿命论里，一切都是冥冥中安排好了的，人只能逆来顺受，没有任何自由。

当圣经谈到“预定”这两个字的时候，乃是和救恩有关，和你穿衣吃饭，上网灌水没有直接关系。我们在生活中的一些细节问题，比如说婚姻、工作、事奉……与“圣灵的引导”这个题目有关，和预定论没有直接的联系。至于你吃肯德鸡还是麦当劳，穿西装还是唐装，在这些事情上，上帝给你充分的自由。只有一点，耶稣警告我们，我们在世上所说的话所做的事，都要被记录下来，作为将来审判的依据。所以，我们虽有充分的自由，但不可滥用自由。倘若这自由使我们落入试探当中，还是节制一点为好。

kwkmko

噢

是我没说明白

下面说明白一点：

整个事情可以这么推导：

正如约拿所说，我对预定论确实还不理解，

假设，通过这个帖子最后让我理解了，那么我是怎么理解的呢？不就是通过看了楼主或者约拿或者其他XDJM发出的帖子吗？

那么，是不是可以说正是因为神预定了大家要写什么东西，最后让我或者还有一些跟我一样不明白的XDJM都明白过来呢？？？

同样的道理，每个人都可能因为日常生活的某一件事情突然加深了对基督道理的理解，甚至只是一部电影，一首歌曲……

约拿的意思我是不是可以理解为只有这些对生命成长有帮助的才是出于预定，而琐事小事则无关？

因信称义，并得着救恩。

如果这个信，是因为已经预定了谁将会信，而谁又将会不信。

那么这个信……，作为小小的人，又该如何追求呢？

如果最重要的一点是这样了，还要其他那些小小的自由要不要都无所谓的啊……

西缅之歌

“预定论”让我感到困惑。如果没有人的自由意志，那就何必为自己的罪忏悔，我即便杀了人，那也不是我的决定，我为什么要对此负责？

约拿

以下是引用西缅之歌在2008-01-12 16:42:00的发言：
“预定论”让我感到困惑。如果没有人的自由意志，那就何必为自己的罪忏悔，我即便杀了人，那也不是我的决定，我为什么要对此负责？

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

耶稣说过两句话，如果你能理解透彻这两句话，你就能稍微了解什么叫做预定论。

“人子固然要照所预定的去世，但卖人子的人有祸了。”

“人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有祸了。那人不生在世上倒好。”

犹大出卖耶稣是在神的计划当中，但同时也是他自己选择要做的事。这是一个典形“神的计划与人的自由”问题。

圣经清楚教导我们神的主权掌管一切，他对整个历史有完美的计划。圣经同时也肯定人要对自己的行为负责任，因为神赋与人自由选择行动的权利。神的计划与人的选择并不冲突。神有无限的智慧和知识，他不用把人变成木偶或机械人才能预定他的计划，神预定他的计划是按照他对人的认识而定。

神并没有强迫犹大出卖耶稣，也没有控制犹大的思想行为，使他不能不出卖耶稣。换句话说，犹大是绝对有自由决定不出卖耶稣的，但是他选择这样做了，所以他必须对自己的行为负责任。同时，在神永恒的计划里边，他早就知道犹大的恶念，神把犹大放在耶稣被卖的过程中，成就基督的救赎。耶稣被卖是神预定的一种救赎方式，犹大卖主是他自己作出的决定，神只是将犹大卖主这件事转作实践他自己旨意的方式而已。这是显出神丰富的智慧，能在人的罪恶中成就更美的事。

圣经中有另外一个例子可说明这个道理。在创世记中，约瑟的哥哥们因心中的恶念把约瑟卖到埃及作奴隶，但后来因约瑟去到埃及，救了许多人的性命。约瑟的哥哥们不能说因为后来神预定约瑟在埃及所成就的事而说他们当初所作的没罪，而是在神的智慧中，他们自己选择的恶行被定在成就神的计划中了。因此约瑟最后对哥哥们说：“从前你们的意思是要害我，但神的意思是好的，要保全许多人的性命，成就今日的光景。”

所以，我们可以从两个角度看这类的事。从负面来说，我们不要推卸责任，我们所作的我们要负最终的责任，不要怪罪别人，不要怪罪环境，更不要怪罪神。但神是有恩惠有怜悯的，只要我们愿意回转信靠他，他必会接纳我们。从正面来说，我们可以在最黑暗，罪恶满盈的时刻，仍然相信神有美好的计划，我们可以期待他必按他丰盛的智慧成就更美的事。