对不起，没说清楚我重说（关于三一论）

约拿

三位一体神在本质上是一：

　　圣父、圣子、圣灵三个位格“在本质上为一”(one in essence)。神在本质上为一的根据，是申命记六章4节：“以色列啊！你要听，耶和华我们神是独一的主。”(“独一”在希伯来文echad，意思是“合一”)。这节经文不但强调，神的独一性，也强调神的合一性(另比较雅2:l9)。三位都拥有神性的总和，而神在本质上没有被分割。本质上为一，也就是说，三位并不是各自独立行动的，这也是耶稣对犹太入的指斥(比较约5:l9，8:28，12:49，14:10)。

　　就位格说，神是三位的：“位格”(persons)一词似乎减损了三位一体的合一性，其实位格这名词，是不足以形容三位一体的相互关系的。有些神学家改用“存有” (subsistance)，就是说，“神有三个存有”。此外三者之间还有相距、关系及形态之别。位格这名词，可帮助说明，三位一体并不单是一种显现方式，而是有个别位格的存在。当我们说，神的位格有三，意思是指：

　　(I)每位都有神的本质(essence)。

　　(II)每位都拥有神的丰满(fullness)。“在神来说，不是有三个一起存在或分开的个性，而是在一个神圣本质之内，有位格上的自我区分。”（这与形态论有重大的不同。形态论说，神是一位，但以三种不同的方式表现自己。）

　　三个位格的合一，在旧约常常被提及，如以赛亚书48章16节，父差遣了弥赛亚和圣灵，向复兴的国说话。在以赛亚书61章l节，父以圣灵膏立弥赛亚，给他任命。这些经文部强调了，三个位格的平等和合一。

三个位格之间的关系：
  

　　三位一体内存在着一种存有(subsistance)上的关系。父不是被生的，也不是从别的位格而有的；子是从父永远被生的(begotten)(约1:18，3:16、18；约壹4:9)。“生出”(generation)这词，说明了三位一体的关系。子是永远从父而生的，圣灵是永远从父和子发出 (proceeds)(约14:26，16:7)。“发出”这名词，也说明了一种三位一体的关系；圣灵是父和子所差派的。我们须要注意，这些名词只是表达出三位一体里的一种关系，并不说明有等级上的分别。由于这些名词都有等级意味，有些神学家就索性不用。

三个位格在权力上是相等的：
  

　　“生出”和“发出”这些名词，可以说明三位一体之间的职能，但三位一体彼此间，是有同等的权柄。父在权柄上是至高者(林前8:6)；子在每一方面与父同等(约5:21-23)；而圣灵又被称为与父和子同等(比较太12:31)。
 

[此贴子已经被作者于2007-12-31 15:32:19编辑过]

Stephen_Chen

约拿所言甚是!

每个人都当思索其言...

约拿

说了这么多废话，只是大概给出一个样子，帮助我们理解什么是三位一体。再多说下去，只会越说越乱。

忘记背后

圣父圣子圣灵的奥秘总会弄清楚，我现在表达不清楚，总会表达清楚，我现在会犯错误可是改正错误就不错误了。我确实发现离目标远了。但这些，都是神带领我走到这里的，等走到完全的时候也是神把完全给了我，要凭人自己，什么也别想知道。我承认，女人理性上本来比男性欠缺些什么，但在主里面，圣灵的开启是不分性别的。错了就错了，我也不是故意犯错误的。我不能因为怕犯错误就停止思想。你再告诉我男女之间的差别和独特性差在哪里？不就差在女的比男的更容易犯错误上吗？除此之外，就是身体力量方面不如男的强壮有力，还差在哪？我也没不承认自己容易犯错误，那容易犯错误就在神里面受神的恩赐一定比你们男的差吗？我看你是要说：神，你就是不可以给女人的恩赐超过你给我的！别老会员老会员的，你看我不好，干脆屏蔽好了，屏蔽了我就不用再来这里烦你们了。我不需要你跟我讲什么情面，你自己能认定你是按真理而行比什么都强。我在这里是犯了严重的错误，难道就没有一点更贴近真理的吗？至少，神不会变成人和天使向人显现，这一定是的。导致这个错误产生的原因就是因为他们在“父与子原为一”的圣言上认识不足。可是，你们怎么就看到我犯了错误就把我全盘否定了呢？

耶和华神是独一的神，意思是“合一”的神。原本神知道自己是合一的，原本神知道神是独一的父和独一的子的独一的神，所以，即使父与子原为一的时候，神称自己是“我们”，因为神本来就知道自己的本质是“合一的神”。神知道自己，不必等到父子并立的时候，神本来就知道自己。就连你也知道，圣灵和神之间并没有分割，虽然我们说圣父圣子圣灵三个位格的时候圣灵是指与圣父圣子并立的那部分，但实际，圣灵是整个圣父圣子圣灵的灵，这其间并没有分割。但是，要认识神，认识圣灵，就要承认父子差下来的圣灵。这里，位格，只是神的一个方面，这个方面，是神的全部的方面。所以，圣灵这个位格是神的全部，但这个全部，是从一个方面说的。也正因此，作为圣灵的独一位格可以单独行使这三个位格一位神的职能。

就我个人看来，神是一位，即使分成父、子两个个体也仍然是一位。从起初，父子原为一的个体时，圣灵就是神的灵，也就是说，神本来就是一位神，圣灵是神的灵，他并不是单独存立的一位。但当一位神将自己全然显明出来之后，圣父、圣子、圣灵三个位格就各自再现出来了，这时，三个位格各自为神，但三个位格仍然是一位神，因为神本来就是一位。

关于神不会变成天使和人的样子向人显现，我在另一个贴子里回你。你要是真的有凭有据定我是异端，你也不必客气，直接屏蔽就行了。什么叫顺服当权者我是知道的；什么是异端的下场我也知道。屏蔽了，我就干净了，不用再想着这里了。

约拿

圣父圣子圣灵的奥秘总会弄清楚，我现在表达不清楚，总会表达清楚

很遗憾地告诉你，有限的人是永远无法完全认识无限的神的，就算是到了天上，我们与主面对面的时候，我们依旧是人，神依旧是神。我们只能说：“我们所能知道的，是神开恩叫我们能知道的事。”（参林前2:12）就三位一体这个奥秘而言，人类凭着有限的智慧和苍白的语言文字，永远表达不清楚的。你最主要的错误在于你想用人类有限的语言文字去限制住无限的上帝。为什么上帝不允许人类给他做像？因为人类所能表达出来的，永远也无法完全描述这位无限的神。你说神是红的，他就不能是绿的；你说神是圆的，他就不能是方的；你说神在前面，他就不能在后面……但是神超乎一切人类语言所能表达的范围。

你们怎么就看到我犯了错误就把我全盘否定了呢？

没有人要否定你啊，我只是劝你不要去插手这个话题，免得越说越暴露出自己的无知，因为这实在不是你的强项。神学家都解释不清楚的事情，你又何必去凑热闹？我也是点到为止，随便他们在那里斗嘴，我也不去凑这个热闹。“愚昧人若静默不言也可算为智慧；闭口不说也可算为聪明。”（箴17:28）

另外很严肃地告诉你，你对三位一体的部分错误理解，在教会初期就已经定为异端了，这也是我劝你不要插手这个话题的原因之一。因为看见你还算是比较追求真理的，所以才稍微劝你两句，别人我还懒得说呢，直接删贴完事。在你涉足三位一体这个领域的时候，最好先经过一些初级的培训，然后再涉足比较深奥的理论，会比较好些。这是我个人的建议。

关于神不会变成天使和人的样子向人显现，我在另一个贴子里回你。

你的那个帖子我还没空看，先看见你这个帖子，所以再罗嗦两句。圣经里从来没有说“神变成人或者天使”，就算是耶稣道成肉身，也不能用“变成”这个词。圣经只是说，神用人可以看得见的形像向人显现（当然，没有人见过神的本体之后还能活着），至于人把这个看得见的形像理解为“人”或者“天使”，这已经不重要了。重点是：无所不能的上帝，难道就不能用人可以看见的形像向人显现么？这对神来说有什么困难么？

随便举些例子，有空自己翻圣经：

1) 亚伯拉罕的访客

　　⊙ 创 18:1-11, 1-2, 13-33, 19:24

2) 神的使者

　　⊙ 创 31:11-13, 48:15-16; 出 23:20-21; 但 3:25, 28

3) 神面前的使者

　　⊙ 赛 63:8-11

4) 耶和华的使者

　　⊙创 16:7-14, 22:11-18; 出 3:2-6; 士 2:1-6, 6:11-24, 13:20-22

5) 耶和华军队的元帅

　　⊙书 5:13-15, 6:2

你要是真的有凭有据定我是异端，你也不必客气，直接屏蔽就行了。什么叫顺服当权者我是知道的；什么是异端的下场我也知道。屏蔽了，我就干净了，不用再想着这里了。

删除帖子和屏蔽一个人的发言是两个不同的概念。删除帖子是版主每天必定要做的事情，但是屏蔽一个人的发言却不是随随便便作出的决定。你也不要跟我赌气，大过年的，我可不想你老公看你一张苦瓜脸进入2008年。万一气出病来，多不划算啊，你说是吧？

大梨

我提醒所有，看楼主文章的人，以及所有对神国奥秘超过该有兴趣的人，在神的面前该有足够的谦卑，别当着自己嘴巴上信了耶稣，好像神国所有的事情，就该着你都懂了，都明白了，自己是权威了。
楼主在这方面有很强的表现欲望，这从本质上来讲，就是对神很不尊重的表现。
以前专门写过一篇文章，提醒的就是这样的人，我想，能明白的人，看过就会明白，内心骄傲的人，就是一个问题上面不再发言了，下一个问题还会发言，因为她的内心里面，没有把上帝放在眼里。大梨系列十四，专门分析这个现象。
当然
大梨系列五，神有 时间观念吗，算是炒旧饭
http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=11&ID=37358&replyID=&skin=1

忘记背后

圣经里写的，只要神开启都一定能知道。什么叫说不明白？我现在是说不明白。圣经说明的，就可以说明白。我也没有跑到圣经的外边去说明问题，怎么就一定说不明白？问题就在于解释上有没有问题。我是承认神现在给你的恩典是比我多多了，不过，神给别的女人的恩典未会比你少。你也不要说：不可能。神给女人的恩典就不会多于男的，这个不是我骄傲，这个是事实。

错了可以改，再错了还可以改，但确实也很难过：自己错了自己改了就是了，最好你们这些人都没受我影响就好了。

caluxin

以下是引用约拿在2007-12-31 15:16:00的发言：

“三位一体”这个话题越解释越乱，还是不要随便去解释的好。当你越想用明白的言语去表达的时候，你离想要表达的目标就越远。人类的语言连人类自己的感情都无法完全表达，何况用来表达无限的创造主。到目前为止，所有神学院教授的课程，只能说是较大程度接近想要表达的意思，帮助我们更容易理解而已，但是还没有能够完全表达三位一体这个概念的解释。

另一方面，哲学、理性这个领域不是女人的强项，这不是大男子主义，则乃是上帝造人时，男女之间的差别和独特性。所以当你去碰这个话题时，你就已经走在错误的道路上了。你也算是老会员了，换了别人发这种帖子，早就被删除了。

上帝的三位一体是教会最深的奥秘，由于人与神的差异，人是有限的，而神是无限的，以有限去认识无限是很困难的，就如两个“一百亿”相加，离“无限大”还是无限远。我们人类有限的头脑是不可能真正理解三位一体的神，我们曾经听过的一些比喻，或许能够从某一角度反映了三位一体神的某一方面特点，但绝不是三位一体神的全部。我们只能相信圣经所说，神只有一个，但是他们又是独立的三个位格：圣父、圣子、圣灵。

教会常引用研究三位一体的专家奥古斯丁的论述：奥古斯丁为了如何从神学上把“三位一体”这个真理说清楚而绞尽脑汁，有一天他在海边沙滩里散步，看到一个小男孩在沙滩上挖了一个大坑，正用一个大贝壳把海水舀到这沙坑里。奥古斯丁好奇地问：“小朋友，你在做什么？”男孩回答：“我要把大海的水舀到这个大坑里。”奥古斯丁听了顿时大悟，自言自语道：“原来我就如这小男孩，也想把无限的上帝放到我有限的脑袋里去。”教会常藉这个故事，要我们以信心接受三位一体的奥秘，不用太费心思去研究，因为我们的理智有限，不管如何研究讨论，都不可能讨论出三位一体神的真正的样子来。

   上帝是公平的，上帝造男造女从次序上是有先后的。但创造人能对上帝有回应、能认识 神的本性的理性功用却是一样的。上帝是无限的，人是有限的。但无限的上帝却能够在我们这有限的人里面，这表示上帝愿意让我们信祂、正确认识祂。
   圣经的真理是要我们思想上帝、认识上帝。圣经不是因为我们理性有限，认识有限可以【不用太费心思去研究】而是要我们【昼夜思想上帝的真理】！整本圣经的真理都是 神所启示的，都是超过人有限的理性。那这样就表示也可以【不用太费心思去研究吗】？？？
   所以奥古斯丁悟出那小孩的道理，也明白了要昼夜思想上帝的真理！他昼夜思想的结果就写出了【三一 神论】一本基督教伟大的著作。使更多的人藉着这书去正确了解圣经的真理。因为上帝是无限的，人是有限的，因着人是有限的，所以人才（更需要昼夜思想上帝的真理，律例、典章）。
  要分清两个概念：一、有限的人是可以正确明白上帝的本性、上帝的真理（这是 神的大能）。若是不可以的话我们的信仰就建立在虚无的根基上。二、有限的人却不可能完全明白上帝的本性、真理。（因为 神是无限的），我们是有限的，所以我们不可能完全明白。
  所以，基督徒可以正确明白上帝的本性，真理。建立有根有基的信仰，捍卫真理。（因为上帝的大能，上帝在圣经里特殊的启示）。正确明白真理与完全明白真理是不同的概念，但是，虽不能完全明白真理却不等于能影响我们正确明白真理。如：上帝是无限的，我们是有限的，但（我们能正确明白上帝是无限的本体，却不能完全明白上帝无限的本体）。这是超过人的逻辑也是合符逻辑的。
  昼夜思想上帝是智慧的开端！
  昼夜思想上帝的人，这人便为有福！

caluxin

以下是引用忘记背后在2008-1-1 9:46:00的发言：
圣经里写的，只要神开启都一定能知道。什么叫说不明白？我现在是说不明白。圣经说明的，就可以说明白。我也没有跑到圣经的外边去说明问题，怎么就一定说不明白？问题就在于解释上有没有问题。我是承认神现在给你的恩典是比我多多了，不过，神给别的女人的恩典未会比你少。你也不要说：不可能。神给女人的恩典就不会多于男的，这个不是我骄傲，这个是事实。

错了可以改，再错了还可以改，但确实也很难过：自己错了自己改了就是了，最好你们这些人都没受我影响就好了。

   许多人都是在一些错误当中进入正确明白的过程！
  奥古斯丁也是如此。关于这一些很重要的真理我们一方面查考圣经一方面可以藉着圣灵的关照与圣灵在传统教会里给我们所留下的脚踪---（圣灵在教会里所带领、关照一些的圣徒、众教父、护教者使他们领受圣经的真理、明白、记载下来的） 神的灵一直在地上保守祂的教会使教会保存有纯真的信仰。因为基督教是一个【承传】的信仰系统。
  这是三一 神的工作。圣父差遣圣子，圣子顺服圣父，圣父、圣子差遣圣灵，圣灵启示真理，圣灵差遣使徒，使徒顺从圣父、圣子、圣灵。圣子教导使徒（圣徒），使徒【承】续下来【传】给众圣徒（众教父、护教者）众圣徒【承】受下来再【传】下去两千年教会史一直到如今。---这是圣灵在教会一直保守的工作。所以我们承受众圣徒所教导是合符圣经教导的。
  我个人建议你关于这一些很重要的真理你可以在奥古斯丁的【三一 神论】、加尔文的【基督教要义】或唐崇荣牧师的【三一 神论】里去了解---（stephen-chen已经将此书的内容发在帖上了，是很有价值的书)。对神论的了解一定要建立在启示论上！
 

忘记背后

我再次回顾自己以往的思路和对神的思想，我发现自己仍然还是在错谬之中。错谬始于何处？始于我对“父与子原为一”的误解。我只看到了“一”没有看到“父与子”，所以即使承认“父与子原为一”实际上竟然把“父与子”从“一”中给排除掉了。父与子原为一，所以，在道成肉身之前，子从来没有坐在天父上帝的右边，因为“父子原为一”。可是，父子既然为一，那么父或子，或父子一起，都可以从事自己的事情了。因为父与子原为一，才会有地上的耶和华从天上的耶和华那里降下硫磺与火的事情，因为父与子原为一，耶和华神才能从自己出来来到地上，但耶和华却仍在天上。这不是说父与子是两个个体，而是说父与子是一个个体，但可以分别行使父与子的两重职能。所以，永恒中的上帝，在时空中间，就可以将自己以另外的形式向人显明，但显明之后，仍然回到“父与子原为一”的个体中；这不是说自恒中的神的个体会有什么变化，自恒中的神的个体从来没有任何变化，因为“父与子原为一”，那个“一”是始终不变的。所以耶和华神在自恒中向人类历史中间显明自己的时候，就在历史中间出现了两个位格“父与子”。

“父与子原为一”的个体永远都是一个个体，但是进入到被造界中显明自己的耶和华并不是那个在自恒中的个体，而是这个个体在历史中的显明，是这个个体将自己分成二个耶和华，一个是自恒中的耶和华，另一个是进入被造界的耶和华，之所以会有这种事情发生，是因为耶和华本是“父与子原为一”的个体。因为神有“父与子”两个位格，所以其中的一个位格就可以进入被造界将耶和华神显明出来，这显明出来的，既是耶和华，又是神子，而父上帝耶和华始终在天上，但显明于被造界中的既是耶和华自己就是耶和华自己了。但在自恒中，从来没有两个耶和华的个体，“父与子原为一”，这就是耶和华神在自恒中的样式。但神藉此将自己的“父与子”两个位格显明出来。

神是初，神是终，神不在被造界之内，神不在时空之内，所以自恒中的上帝永远没有改变和变化，自恒中的上帝永远是“父与子原为一”的样式。我原来也犯了一个错误，我把父降低到被造界之中来思想父、子、圣灵的关系，所以越思想越乱。但Ian弟兄提醒我“神是初，神是终”，从这个地方我看见了新的亮光。神是初神是终，神不在被造界之内，但人子是来到被造界之内的神子。但既然神是恒定不变的，“父与子原为一”这也是一个恒定不变的真理。我原来用自己被造的理性思想“父与子原为一”的时候，就按着时间的观念思想它，以为在道成肉身这个时间点之前他们为一，这个时间点之后就不为一了。但“父与子原为一”，并不是按时间来说，而是按真理说的，就是说父与子本来就是一，也永远为一，这个叫“父与子原为一”，无论子在历史中间如何，但在自恒中父与子永远是一，永恒中的神始终没有改变和变化。所以，圣经教导我们说只有父是神，因为只有父是永恒中“父与子原为一”的那位，那位“一”也恒定着的“父与子原为一”的样式。

圣灵，我们都知道我们这里所说的圣灵，不是自恒中那位神的个体，而是指这位神从自恒中差遣到被造界的他的灵的另外一种形式。所以，圣灵，是神在被造界中的位格。但作为神在自恒中的个体的灵体是始终恒定的。同样，主耶稣，圣子的位格，也是神被造界中的位格。就是当我们复活的时候，圣父与圣子与我们同住，因为我们是被造的，那也是那位自恒中的神在被造界中的位格的显现，而不是那个自恒中的上帝，因为自恒中的上帝是“父子一”的样式。

神是自恒中“父与子原为一”的那一位，而不是处于被造界中间的位格。但在被造界中，圣灵和圣子都将各自行使神的职能。因为位格和神的本质同一，具有神的全部的丰满。而父，就是那位在自恒中的上帝，也将自己作为一个位格留给被造界，让被造界知道圣父、圣子、圣灵是神在被造界并不是别的。