上帝能否造出他举不起来的石头

殷切盼望

这个问题很阴险的，

上帝创造出一块石头，他举不起来？

上帝创造出一个物种，他控制不了？

上帝创造出一个天使，他与他能力相当？

这个答案，如果很诚实的回答：

这个世界上，并不存在这样的石头，是上帝举不起来的。

被造的不能高于造物的。这是永远的定律。

平安在心

没有逻辑的问题 !

lcd2001

上帝不悖乎他自己.

[此贴子已经被作者于2007-11-13 9:38:20编辑过]

赞美上帝

这个帖子已经在论坛中问过超过十几遍，下次发帖可以搜索一下，应该能够得到正解。这个就是很久以前约拿弟兄的回复，感觉比较全面，就贴过来了。





其实，“上帝能否造一个他自己搬不动的石头”这是一个本身就充满问题的提问。“上帝”、“搬不动”、“石头”基本上是两组不同的概念，“上帝”是“非物质界”的概念；而“石头”、“搬不动”则是“物质界”的语词，硬要将这二者放在一起，如果只作为文学性的描述则尚可接受，但要据此推论出一些客观的事实，那就好像根据“死有轻如鸿毛，重如泰山”，推论出：人的死亡有两种不同的重量，一种像鸿毛一样轻，一种像泰山般重，是非常荒谬可笑的。



　　再者，这个问题并不是什么新创见，逻辑上经常看到这种“两难式”论证（又称“双刀”论证）。这些问题本身就有矛盾。这问题等于是问“万能的神能够使自己不万能吗？”就像下面这个例子：某甲是百发百中的神射手，某乙问他：“你能射中无物吗？”“无物怎能射中？”“那你就不是百发百中了，因为你有一件东西射不中！”于是甲举枪向空中随便一射，便说：“我射中无物了！”乙立刻说：“哈哈，你射中无物，就表示你没有射中任何东西，你仍不是百发百中！”



　　这类论证看似犀利，但稍加分析，便知它的谬误。一个神射手不能射中无物，对其“百发百中”的认定是毫无影响的，因为他除了“无物”之外，枪枪中的。说他不能射中“无物”（没有东西），也就是凡物都射中，这，不是百发百中是什么？



　　回头再看“上帝能否造一块他自己都搬不动的石头”这个论证，也是类似的情形：因为假设上帝是全能的，那所谓“一块上帝搬不动的石头”，就是一块又能被上帝搬动（因为他的全能）、又不能搬动的石头，这就如同一个“不是圆的圆”、“方的三角形”一样，是逻辑上的“恒假句”，是不可能存在的，只是虚无，只是无物，若上帝不能造无物，就表示什么都能造，所以上帝还是无所不能的。类似问题可以有很多，如：“神能造出方形的圆形吗？”，“神能把对的看成错的吗？”，“神能找到一件他做不到的事吗？”……这些问题本身就违反逻辑，既违反逻辑，那么问题本身便不成立了。





　　最后，我仍然要对诚心求道者说一些心里的话：事实上，人不能接受上帝，最大的问题并不在理智，理智上的问题无论多困难，都可以一步步澄清解决；人真正的问题是在意志上、道德上。这正是当时耶稣对那些聪明的法利赛人说的：“你们‘不肯’到我这里来得生命。”但愿我们都能尽快穿过这些貌似理智的烟幕，早早饱得上帝为我们预备的恩典与慈爱。

赞美上帝

还有这样一个回答：



（１）上述问题本身似乎有矛盾。这问题等于是问“万能的神能够使自己不万能吗？”类似问题可以有很多，如：“神能造出方形的圆形吗？”“神能把对的看成错的吗？”“神能找到一件他做不到的事吗？”……这些问题本身就违反逻辑，既违反逻辑，那么问题本身便不成立了。

（２）其实这本来就是“定义”问题啊，－－这个问题本身不合定义。用集合的性质来说就是，一个元素只能属于一个集合，您定了一个集合叫万能，有个元素属于万能这个集合，您问那这个元素能不不属于万能，若不能，所以它就不能属于万能，因此您认为这个集合必定空集合，是不是这样？圣经的全能不是这样说法，您误解圣经的意思了。我记得以前讲过了，有基督徒听到这个问题，只回答了一句话“上帝不做无聊的事。”逃避问题吗？好像是，不过本来就这样。实际上圣经所谓的全能就是“神的心意无法拦阻。”神要做的事没有做不到的。旧约圣经中亚伯拉罕的故事中，上帝告诉亚伯拉罕，隔年亚伯拉罕一百岁时将要生一个儿子，亚伯拉罕的妻子心中不相信，圣经提过一句话说“耶和华岂有难成的事吗？”就是上帝要做的事岂有做不到的吗？如果万能是照您那样的意思定义的话，那我就直接告诉您，上帝不是万能的。

（３）答案岂只有“能”或“不能”吗？您可能把这儿当成电脑的数位世界了－－０与１的世界，可惜这儿不是。问一句：您是面向北还是还是面向南？答案只有两个吗？至少有四个，还有无限多个可能答案。取决于您的问题是采取什么角度：因为您对上帝“无所不能”的问题相当于：“无所不能的上帝能不能有所不能？”这问题其实是：“上帝能不能违反逻辑？”我个人的看法是：“不能！”但这并不足以推翻“上帝无所不能”的说法，因为我所定义的“无所不能”并不包括“违反逻辑”这一项。而依照（至少）我们人类的思维，“不违反逻辑”并不与“无所不能”相矛盾。譬如：一位捏面大师能够捏出所有可能形状的面。他在这事上是“无所不能”的。您问他：“你能捏出一个捏不出形状的面吗？”他回答：“我不能！”他虽说“不能”，但在我们人类的逻辑思维中并不影响“他是无所不能”的说法的。因为“捏出捏不出的形状”这句话本身是违反逻辑的。您问这样的问题，是超出正常人类思维范围的，也就是问题本身已经超乎逻辑，而您却仍要以逻辑来检验其答案（若能造出举不动的石头，则他非无所不能；反之若造不出，也非无所不能）。您的问题和您用以检验答案的方法：一为超乎逻辑，一为合乎逻辑，所以我说您的问题本身即有矛盾。如果您执意坚持您的问题是“合理”（或成立）的，那么您在听到答案时，也应该用超乎逻辑的眼光来判断。问题是：您有没有这样的“超乎逻辑”的眼光呢？恐怕是没有！因为人是服膺逻辑的。只有“神”才有超乎逻辑的可能性。而您非神，所以就算神回答了您的问题，恐怕您还是听不懂。对于一个已知听不懂答案的问题，我不知道提出来有何意义哩？

（４）其实我再将这个问题想了一下的。结果是这样，您定下一个集合叫“万能”，当然同时定下一个集合叫“非万能”，属于“万能”的元素就不属于“非万能”，属于“非万能”的元素就不属于“万能”。而您给万能的定义又是“不能属于非万能的元素就不属于万能”，所以万能这个集合自然是空集合啦！想想上帝不能举起石头这件事本身就是要上帝不是万能的才做得到了。其实如果您要我解释清楚的话，我可以很直接的告诉您，上帝不能这么做啦。永远不要做跟做不到好像差不多，其实就像ｔｊｍ所说的，圣经中的上帝不能做的事还多呢！用上帝有些不能做的事就来反证上帝不是全能的应该是不行的。圣经曾提到“上帝不能背乎自己”，也就是上帝不能自我矛盾。上帝是圣洁的，他就不能犯罪；上帝是信实的，他就不能说话不算话；上帝是公义的，他就不能以有罪的当无罪；……，如果不是这样的话，我们要怎么信他呢？至于您上次问的，上帝既然不能以有罪的当无罪，那有罪的人相信上帝以后，他们的罪仍在，上帝怎么处理罪的问题，您的问题是不是这样？信了耶稣的人通常会说自己是一个“蒙恩的罪人”。我们说福音本是好消息，就是说耶稣已经承担了我的罪，我对罪所必需付的代价已经由耶稣付上了，我们若愿意相信耶稣，他所成就的这样的救恩就可以算在我们身上，上帝就算我们为无罪。这叫做因信称义。我知道不是我们自己比别人好才能算为无罪，称义是地位上的，实际上我们还是罪人，但我们已得着神的恩典了。

（５）首先，您问的这个问题当中带着两个矛盾的前题：“上帝不能搬动”，而上帝又要能搬动（前一个假设已经否定了“上帝是全能”）。这点不管是否您原来就已经知道，先不管，为了说明的完整性，就加了它吧！如果我们讨论可以允许矛盾的事物存在，那么我们会得到什么样的结论呢？这倒是一个有趣的问题，我不知道是否有人尝试这么讨论过。但是如果是这样（允许矛盾的事物存在），我要回答，也不会有什么困难，因为这时便不能用“不合逻辑”来推翻了。我回答说：“能！”这样又如何呢？得到什么样的结论呢？就是“上帝能搬动他不能搬动的石头。”这句话到底说了什么？我们如何理解呢？可不可以用“不合逻辑”来否定“上帝的全能”呢？因为我们已经允许矛盾了。所以说，我们是否要用不合逻辑的方式来讨论呢？因为这么做得到的答案是什么意思我们自己也不知道，对我们而言有什么帮助呢？我之前不回答，是因为知道您必用逻辑来推翻，因为这是人的“共识”，也为大家接受，然而您的问题里却已经推翻了这点。用不合逻辑的东西来否定逻辑的东西，这种方式可以否定任何事物。然而神到底是否能造出“不合逻辑的东西”？这个我也不知道，因为我不知道如何去理解。语言本身有它的模糊性，也有它的“约定俗成”的特殊性，如果讨论的落差在于它不同的“约定”，这时就有需要定义。如果说我们讨论的纠纷是起源于对“全能”不同的理解，那么就有需要说清楚各是什么意思。上帝的全能是到什么样地步的全能呢？是否包含到超乎逻辑的地步呢？我想这个不重要，因为就算是，我们也无法理解那是什么意思。所以说，在我们所能理解的范围的内，“全能”对我们有什么意义，应该才是我们的重点。而ｔｊｍ兄所说的“不能”，也不是上帝真的没有能力去做那些事，而是说，如果他这么做了，他就违背了他自己所说的，他向世人所宣告的。那么他是否“能”做这些事呢？他能！但是如果这样，他就不过和世人一样，也是会犯罪，也是会违反自己所说的，会变来变去（主意），不过他的能力比世人大而已。所以，我们从他的属性中，断定他“不能”做不义的事，因为他不违背他所说过的。而不是说，他没有能力去做。对于“神的意旨不能意测”这句话可能会较多误解。这句话不是说他的目的人不能知道（如果是这样，基督徒就不知道是否该传道了），而是说，他对一件事将要如何发生的过程我们不能臆测。这是什么意思呢？举个例子来说，今天如果我因为言论的关系被押入狱，这件事对我而言他的意旨就不能意测了。因为我不知道这件事发生，对我将会有什么意义。然而，他的另一个“意旨”我却知道，那就是这件事必将有益处；并且我知道，他的“意旨”是要叫愿意遵守他的话的人都得救，并且得一个丰盛的生命。关于这一点，我发现其实在基督徒当中也有很多误解。也许你会说，那你怎么知道你不是误解？对于一个基督徒而言，最後的根本要回到圣经。我怎么知道我不是误解？第一点，我必须要有一个谦卑诚实的心，仔细去思考我是不是在“曲解”？第二点，我必须看圣经怎么说，并且仔细查考，如何配合上下文以及各种大前提去解释。如果还有问题，那就仔细去思考，为什么别人是这么想？为什么我是这么想？比较两者的差异，可能可以帮助我们找出原因。最後一步，那就是要等候圣灵的光照，叫我们明白自己心中真正的意念。

（６）基本上我觉得石头的问题和这个矛盾的问题都有一个特点，就是拿上帝的两种能力来比较。石头的问题是拿上帝造石头的重量和上帝举石头的重量来比较，矛盾的问题是拿上帝造矛的能力和造盾的能力来比较。我觉得基本的问题还是出在定义上，就是什么叫做全能的定义。用上面的证明来反证上帝是全能的，有个条件包含在其中，就是上帝某方面的能力要是全能的，或说无限大的，而且一定要比他自己另一方面的能力大才行。想想看上帝的矛一定要刺入上帝的盾才是全能，而且上帝的盾一定不能被上帝的矛刺入才是全能。前面证明的定义应该就是如此，只是我不赞同这样的定义。我们先用无限的观念来思想全能好不好？当然全能未必代表无限，无限可能也不代表全能，我只是暂时用无限的观念来思想。上帝是全能的代表上帝的能力是无限大的，所以他可以造一只无限尖锐的矛，也可以造一个无限坚强的盾。这时候我们拿上帝所造的矛来刺上帝所造的盾，结果会如何呢？这我不太确定，因为无限大跟无限大来比较可以有各种结果。也就是说无限大可以小于无限大，可以等于无限大，也可以大于无限大。甚至我们也知道，无限大除以无限大结果可以是零，可以是一个常数，还可以是无限大，所以嘛！咦！我到底要讲什么呢？喔！对了，我是要说，如果结果盾被矛刺进去了，那又如何呢？无限大本来就可以小于无限大啊！这无法证明上帝造盾的能力不是无限大，不是吗？只能说上帝造盾的能力比他造矛的能力小而已，还是全能啊！如果刺不进去，推理过程也是一样啦！当然这样的观念是用无限来思想全能，除非您能够证明上帝的能力小于某个非无限的东西，否则是无法证明上帝的能力不是无限的。

前面有位朋友说的另一个例子更简单。如果上帝可以造一个石头，每天增加一些重量，那总有一天上帝会举不起这个石头。第一个每天增加一些重量，最後的结果未必是无限大。可能是收敛的，就是可能是固定大小，那上帝会举不起来才奇怪；第二个就算石头的重量一直增加，最後是发散，重量到无限大，那上帝还是有可能举得起啊！无限大跟无限大相比，哪一个大倒是未必。就算最後上帝真的举不起这个石头，那也不能说上帝不是全能的，因为上帝举起石头的能力还是无限大，只是这个无限大小于他造石头的那个无限大而已。

当然啦！如果您的条件是全能的上帝不能有不能做的事，那我就不跟您讨论了，我还是相信上帝不是自相矛盾的，不然我们怎么信他呢？

赞美上帝

这个是唐崇荣牧师的回答：



这句话看似很有意思，其实本身隐藏了非逻辑的原理。如果看粱燕城所写的《哲客侠情》，那本书里有讨论过这个题目，里面提到两个论证，分析这个题目中不合逻辑之处，我不要用那个办法来解释，我要更正面的来解释。

??上帝能不能造一块自己都不能拾起来的石头呢？有多大能比无限更大呢？不可能。所以若要上帝拿一块拿不起来的石头，这已经是对上帝的观念不清楚而表现出来的愚笨。被造的一切已经从神而造，神还需要再这样造吗？整个万有都在神的掌管之下好好的运行，所以这个问题根本不存在。

??现在从逻辑的角度看，举个例子，你能不能画一四方形的圆呢？这是不可能的．因为四方形就不是圆，圆就不是四方形。上帝能不能造，造了他不能拿起来，在此就把能与不能作一个正面的冲突，叫上帝进到这个局限里面。上帝的无所不能不是这样解释的。从逻辑的角度，上帝很多事情他不能作的；上帝不能背负自己，上帝绝对不说谎，上帝不违约，上帝不以是为非、以非为是，上帝有很多事情不作，因为他不能那么作的，为什么呢？因为他的本性中间是彼此相牵连的，他的能不会破坏他的义．他的能不会破坏他的爱，他的能不会破坏他的不变性，这种本性与本性之间的牵连，是使我们的神在统一性里面表示他的全能，不是在那些所谓的逻辑里面随便受人分析，这样的一位上帝才是上帝。

??那么什么是上帝的无所不能？一切美善的恩赐都是从神而来的，这是神的无所不能，一切美善的能力都是基于他而来的，一切审判恶的能力也是源于他而来的，这也是他的无所不能，而他能赏善罚恶，他能用公义制裁，到最后打垮一切恶的势力，这些都是上帝的无所不能。

孙伟程

上帝创造出一块石头，他举不起来？

上帝创造出一个物种，他控制不了？

上帝创造出一个天使，他与他能力相当？

这一切都是伪逻辑!!!!!命题不成立

Destiny

请你想想好 在问问题

qiujunhu

上帝能否造出他举不起来的石头
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里面有个预设前提：存在“他举不起来的石头”，这个预设前提否定上帝万能。