不可求玛利亚及其他已经离世的先知代祷

gameko

我觉得信天主教的同样是基督徒,都是弟兄姐妹.
如果是代祷的话,并不代表拜偶像.只是有些教徒认识错误,直接拜马利亚.

藤井八云

以下是引用米格在2007-3-10 9:46:00的发言：
那么又何必对天主教的炼观如此害怕呢？
如果新教反对天主教炼狱，以上的观点，又如此相似

伊斯兰和天主教也很相似。

藤井八云

为什么要祷告？

经文:马太福音 7 章 7－11 节

神命令我们要向他祷告的第一个原因，是因为祷告是尊荣神的行为。

我们看以赛亚书57章，以赛亚先知在这里对神有这样的描写，也是我们应该认识到的。当我们祷告的时候，我们其实是尊荣神，我们因着神是宇宙的创造者和统治者而尊荣他，因为他是统管万有和管理着我们每一个人的。以赛亚书57章15节这样说：“因为那至高至上、永远长存，名为圣者的如此说：‘我住在至高至圣的所在，也与心灵痛悔、谦卑的人同居；要使谦卑人的灵苏醒，也使痛悔人的心苏醒。”神是至高无上的，他超越一切，在万有之上。他的名字是圣洁，他住在至高至圣的居所。然而这位至高的神却看见人有痛悔的心，并且乐于垂听。神要怜悯在他面前谦卑，为罪痛悔的人。神吩咐我们祷告，头一个理由是祷告是尊荣神的行为。

　　神吩咐我们祷告的第二个原因，是因为这是灵命成长的一个主要工具。

信徒若是不祷告，我可以肯定的告诉你，这个人的灵命不会成长，不管他是多么的出众，多么的有潜质和魅力，都不管用。我们属灵生命一个很重要的活动，就是祷告，所以我一再鼓励弟兄姊妹要多祷告，一清早起来，我们就得与神谈话。也许有人会说：“不行呀，一清早跟我说话的，总是我的配偶。”可是，如果我们肯坚持，我们坦白的告诉配偶：“给我一点时间，让我先跟神说一会儿，然后我们再谈。”试试看这会带来怎样的结果。在上床睡觉之前所做最后的一件事，不用说也是祷告。你可以同样告诉你的配偶，请他给你一点时间，让你跟神交谈一会儿，看看你这样的坚持会带来怎样的结果。

　　我们虽然生活在地上，但是我们的心思要不断在神身上，无论何时何地，我们都应该想到神，内心都应该跟神有联系。如果我们不看重祷告，不实践祷告，我们的灵命必然无法成长。我们可以背诵很多圣经金句；我们也可以热心于教会的聚会，甚至是事奉，洗礼，领受圣餐等；我们也可以和别人谈论耶稣基督，我们可以作许多我们想作的事。可是如果我们忽略了祷告，我们休想属灵的生命能够健康的成长，绝对不会，因为神不会容许不祷告的人有好的属灵生命。神给我们这么好的一个权利，就是祷告的权利，为的是要使我们可以与他建立亲密的关系。其实，人与人的关系也是如此，我们如果想跟某人建立亲密的关系，尚且必须跟他交谈，彼此认识和了解；更何况我们和肉眼看不见的神去建立亲密的关系呢？除了透过祷告之外，我们再没有别的途径和方法。

　　神命令我们要祷告的第三个原因，是因为这是神要我们参与他工作的方法。

我经常听见人说：“我的祷告这么渺小，能够产生什么影响和改变呢？”首先，是什么令我们的祷告变得渺小的呢？或者说，什么人的祷告才是伟大的呢？千万不要以某人的身分或者是受尊重程度，去判断他的祷告是大而我的祷告渺小。当神的儿女存着清洁的心来到天父面前，寻求神的心意，渴望得知道神的旨意。他渴想神所渴想的，他体贴神的心意，这样的祷告就是最有能力的祷告，也是一个最有效的方法，让神能够使用你去参与他的工作，而且是普世的工作。不论我们是谁，我们的处境怎样，都没有分别，当我们与神交谈的时候，我们可以谈到远处的事和远方的人，在神根本就没有距离遥远这回事。

　　我们可以用一个三角形来作比方，神就是这个三角形的头，意思就是最顶端的那个，至于其余的两角，就是我的恳求和我所代求的对象。神看见某些人的需要，将他们的需要放在我们心里，让我们看见他们的需要，于是我为着他们向神恳求，神垂听我的祷告，去供给对方的需要。祷告就是这样运作，奇妙的事情就这样发生，我们得到福气，而对方也得到神的福气，神亦因此得到荣耀。地球上没有一个人是我们接触不到的，祷告无远弗届，只要我们肯祷告，我们可接触任何一个人。这是祷告最奇妙之处。神乐意垂听我们的祷告，当我们来到他面前祷告的时候，我们其实是在参与神的工作。祷告就是那看不见，却具有美妙无比，深奥莫测的能力的工具。

　　可惜，很多信徒虽然得到了祷告的权利，却收藏起来不用，不去运用这奇妙的工具，不去借着祷告使人的生命获得改变，不去借着祷告帮助那些患病的人，或者正陷在困难里面的人，又或者经济有缺乏的人。其实我们可以行使这权柄，透过祷告去提名的记念他们，在那位掌管一切和掌管人生命的神面前祷告，告诉神某个肢体遭遇这个困难，另一个在生病之中，或者有什么需要等等。当然，在我们未祈求以先，神早就知道每一个人的情况和需要，因为神是无所不知的，可是神却不会忽视每一个献上的祷告。弟兄姊妹，但愿我们知道祷告的功效，是远远超过我们所能想像的，它能够令我们接触到地球上任何的一个人，因为神的统管着万有，又是创造我们的，所以他有这个能力。

　　神命令我们祷告的第四个原因，是因为这是我们需要得满足的方法。

我们回到马太福音6章去，主耶稣在这里教导人该怎样祷告，又提到假冒为善的人，我们看六章8节，主耶稣说：“你们不可效法他们，因为你们没有祈求以先，你们所需用的，你们的父早已知道了。”我们不必告诉神到底发生了什么事，一切的情况，连我们未清楚的，神都知道得一清二楚，然而神渴望我们祷告，去祈求他，以此来表示我们心中的意愿。因为这是尊荣神，使神得到荣耀的方法。

　　为什么呢？因为我们承认神是我们一切丰盛的源头，他能满足我们一切的需要，他是慈爱的父，他给我们有许多的应许。圣经腓立比书四章19节说：“我的神必照他荣耀的丰富，在基督耶稣里，使你们一切所需用的都充足。”神就是这样一位既丰盛又充满慈爱的神，我们很多时候之所以忽略祷告，是因为我们未够认识他，我们忘记了神是谁，忘记了神给我们祷告的权利。

　　雅各书4章2节说：“你们得不着，是因为你们不求。”很多时候，我们以为自己求了，但却未必得到。祷告是一件很严肃的事，因为我们是跟圣洁的神、创天造地的主宰说话；他又是差独生儿子到世上作救主的那位，所以我们应该以认真虔诚的态度来面对神，绝对不能马虎草率。可是，很多人居然在祷告中带着不认真的态度，只是循例的，或者是公式化的将自己渴望得到满足和福气的事情禀上，口中喃喃自语的，求神赐福我的家庭，我的工作，我的父母，我的儿女，我的前途；保守我的家人，让我的经济情况稳定，保守一家人身体平安等等，每天都是将同样的事情再提一次。有些人甚至连重复一次都省掉，只说“神阿，就照昨天晚上所求的事，求你应允。”然后就合上眼睛睡觉，这不是好的祷告，也不算是祷告。

　　神渴望满足我们的需要，他要供应我们的缺乏。但是在这一切之先，他渴望我们看重和他之间的亲密关系，这是首要我们要去祈求和付出的。事实上，当我们和神有美好的关系时，我们会发现需要为自己祈求的事会越来越少，很多信徒都有这样的经验，因为神在我们未求以先，已经供给我们，所以我们祷告时就没有那么多的需要摆上了。但我们可以在祷告中多感恩，多赞美，多为别人代祷。因为在和神亲密的关系中，我们知道神的心意，神也知道我们对他的心，更知道我们在生活中的所需。神时刻都在等待着我们，他总不会太忙，也不会无暇听我们的祈求.

米格

有点离题了。

藤井八云

以下是引用米格在2007-3-10 22:02:00的发言：
有点离题了。

没有离题


我经常听见人说：“我的祷告这么渺小，能够产生什么影响和改变呢？”首先，是什么令我们的祷告变得渺小的呢？或者说，什么人的祷告才是伟大的呢？千万不要以某人的身分或者是受尊重程度，去判断他的祷告是大而我的祷告渺小。当神的儿女存着清洁的心来到天父面前，寻求神的心意，渴望得知道神的旨意。他渴想神所渴想的，他体贴神的心意，这样的祷告就是最有能力的祷告，也是一个最有效的方法，让神能够使用你去参与他的工作，而且是普世的工作。不论我们是谁，我们的处境怎样，都没有分别，

小天牛

这儿没什么天主教徒吧
我去过一个叫"圣母升天大学"的学校，是天主教的，非常漂亮，在那儿还望了台弥撒
"圣母升天大学"叫Assumption University，天主教全球连锁，校园里都有漂漂的圣母像哦

忘记背后

以下是引用米格在2007-3-9 21:23:00的发言：

如果说信便有永生，那么就无法解释背教的发生
就我所知，新教中永生还是有很多附加条件的
最起码要有信仰的回应和行动

至于楼主要证明自己的观点，就先得证明先知圣人们在睡觉和自己教派中的诸圣相通功的看法
但你的这两点立论根基本身就是存在争议的
把有争议的观点作为批驳天主教的材料
本身就武断。

再者，要证明的的观点，就必须去假定有一个天堂地狱人间之外的第四个地方
新教曾嘲笑天主教的炼狱观，但您的这点同样值得嘲笑

天主教引用的经文很多，不妨到天主教论坛上去讨论，会有资料告诉你的
另外，删除圣经后典是宗教改革后的行为，起目的昭然若揭

关于第一段，按我今天的意见还是要坚持对这个信的“绝对意义上的坚决和持续”这一点，不过，现在有所转变。不是说我错了，而是说，还只处于点的位置而没有扩展到面，只是处于问题的核心而没有注意到边缘。我原来维护“只有绝对意义上的坚决和持续的信”才能被确定为“信”。既是这样，就不会发生背信的事，至于背教，我没有这个观念，我们只顺服神，没有教派的分别，什么不合乎神什么就是不应该顺从的。绝对意义上的信就没有什么附加的条件了，因为人如果有了绝对意义上的信就必按着信理而行了，那附加的条件对他来说也并不是附加的而是必然的行动了。

关于第二段，这个贴子到这里让我感到心里犯难，我察觉到基督的这两个教会，天主教会和新教教会，虽然名义上都是基督的教会，似乎有许多格格不入之处，这格格不入之处，是两个皆然不同的灵。因为同是圣经，为什么解读上彼此不通，好象是两个素不相识的国民彼此在听在说外语呢？！我也向你承认，就我现在的所知所想，恐怕一时半会儿是搞不透彻这个问题了，但是，既然是说要发贴到天主教论坛去，我会尽力去做，不管结果怎样。只能说近期了，这个问题最后能够如何我现在不知道；但正如我们以前有这里讨论过的，我至少会有所思想；谢谢你来答理我。

剩下的，嘲笑也没有关系，管着什么笑呢，能笑就行了。能不能告诉我，删除圣经后典的目的是什么？如果你愿意告诉我又感到有所不便，可以发短消息给我。或者我因为你说的是就听从了你呢？

海东青

以下是引用藤井八云在2007-3-10 14:06:00的发言：

伊斯兰和天主教也很相似。

何出此言？你真的了解伊斯兰教教义？
相似？差之毫厘，谬以千里。何况二者差异太大啦。
还是谨慎发言吧。

anewman

妹妹平安：
       我总是觉得你在走你曾经劝我不要走的路呢？你要扶助他们的同时，自己却容易沾染你所认为的污秽，这在人家可能不是污秽，在你就是，因为你认为那是污秽的。我怕你会去看，我去看了一下，在我这个自己认为自己最没有原则的人看来，我认为比任何其他宗教更难接受他们，所以我劝你，放弃试图纠正人家的思想，若是这么容易使他们放弃自己的信，恐怕天主教不会存在这么多年。我现在的看法是：我们要在自己的信仰上站立的住就好了，他们自有他们的站立方法。
       最近被迫离开聚会2周了，里面感觉缺乏，为我多祷告，愿主赐给你充足的智慧处理你目前所需要处理的。

忘记背后

写完了，发出去了，这事到此为止。这里的版务人员看看我这东西写到这里来合不合适，不合适就删了，没有关系的。

关于玛利亚和其他先知的事情

 一、我们应该把玛利亚定位在什么位置上？

 （一）人子耶稣的定位“神”

我们讨论过“主耶稣的人性问题”，但这个问题会涉及到许多问题。首先：主耶稣的人性是什么？主耶稣的“人性”的这种说法安全妥当吗？我们说主耶稣在地上是神也是人，但是，主耶稣的“人性”的想法是不是人的发明和创造呢？如果我们把主耶稣和我们都划到一种人性论当中的话，那么是不是就把我们人类的罪性也划到了主的生命存在之中了呢？其次：作为有限的受造物，人的人性是永恒的吗？如果人的人性不是永恒的，那么“圣言成了血肉”的主耶稣的人性会是永恒的吗？但从永生的意义上说，可能会有一种思考，就是作为“圣言成了血肉”的主耶稣他的人性会在永恒中继续存在吗？

创世纪二7：上主天主用地上的灰土形成了人，在他鼻孔内吹了一口生气，人就成了一个有灵的生物。圣咏集八十二6-7：我亲自说过：你们都是神，众人都是至高者的子民。但是你们必要死亡象众人一样，必要消逝象任何一位王侯一样。

人之所以为人的本质不是人的罪性而是人的“神性”，一个没有神性的人就是失去了人最初的人性的人，一个没有神性的人就是一个没有人性的人；一个具有完全的神性的人也仍然是人。主耶稣是满有神性的人，那么，为什么还要把他的“神性”说成是“人性”呢？是不是方向错误了呢？是不是在神与人之间箭头向下朝向了人而不是向上朝向神了呢？在神与人中间贯穿始终的是“神性”，如同在父与子之间始终如一的是“圣神”。我们敬拜的是神不是人！！就是主耶稣在世上时，我们跪倒在他面前，我们敬拜的也是神而不是人！！

人如果没有神性，天主为什么要救我们？人如果没有神性，我们如何复活与天主同住？如果人的重生不是人性（人的本质神性）的复归、复得和复生，天主造人的时候造出来的又是什么东西？人有所谓的自己的“人性”吗？人在天主和魔鬼之间、在灵的环境里有属于自己的中间地带吗？谁相信人性有它独立的存在实体，那么，请思考：你的人性是什么？你的人性和其他人的人性的共性是什么？你的人性和主耶稣的本质又有什么共性？在你没有信主之前，你与主耶稣人性里面有共性的东西吗？如果我们的人性和主耶稣的人性是同一的话那么我们就不需要由他来成全救恩了。我没有否认主耶稣是人，也没有否认他作为人的复活，也没有否认他复活升天以后仍然是人子的经历；“人性”的说法，我没有否认，我没有承认，我说的是什么呢？就是无论我们是承认还是否认，主耶稣基督是神，他在地上的时候是神，他复活以后是神，他升天以后还是神！他与父原是一体，他就是神！

综上所述，主耶稣虽然是人子，但是他是神；他虽然是人子，确与其他地上的人不同，因为他的人性就是神性。

（二）玛利亚，我们只能把她摆在人的位置上

有人说，跟我们天主教的人说这个问题就如同这样：“说玛利亚是人就如同说公鸡是鸡一样，是一个无聊的命题；但话说回来，就算公鸡是鸡，也不能和母鸡等同起来，一样的对待；圣人是人，但要说与普通人完全一样，同样荒唐”。但我今天要讨论的是：说玛利亚是人，我们应该把他摆在一个什么样的人的位置上。

1．不能把玛利亚称为“天主之母”

天主是没有母亲的，说玛利亚是“天主之母”这其实也和我们天主教承认的“三位一体”的教义相违背。圣父、圣子、圣神、三位一体，全能无始无终，无差等之殊，论位敬其各一，论体钦其无二、论荣钦其均平。全能天主圣父，从无始生圣子，无始同圣子，共发圣神。圣子因圣神由童贞玛利亚取得肉身而在为人。天主有母亲吗？三位一体的天主有母亲吗？天主有一个肉体的母亲？非肉体的、超乎肉体的天主竟然有一个肉体的母亲？！一个肉体的母亲能够生出一个“不在肉体”里面的天主？！“玛利亚”不在“三位一体”之内，我们竟然非得因为她是主耶稣肉身的母亲就把他安到“三位一体”天主的母亲的位置上。我们天主教既接受“三位一体”又要按着我们教会的历来传统为“玛利亚”找一个“为主之母”的位置，斗争的结果就是把玛利亚推上“天主之母”的位置。

 

或者这里有人会说：我们天主教虽然赞同三位一体，但是这并不影响“我们把玛利亚摆在人的位置上”的命题，你在这里的这番话跟没说一样，因为我们天主教根本就没有把玛利亚摆在神的位置上。因为主耶稣是圣言成了血肉的人，天主既是三位一体的神，三位一体的天主就被投射在主耶稣一人身上，这样，既然玛利亚是主耶稣的母亲，也就是三位一体的天主的母亲了。但虽然说到她是母亲，她是天主的母亲，她也是天主肉体的母亲，是天主在地上做人时的母亲，也就是天主在地上的母亲了。

三位一体的天主不能被投射到主耶稣一个人身上，主耶稣有母亲是他身为人子的母亲，应称她为“人子耶稣的母亲”或“天主子在地上为人时的肉身的母亲”；主耶稣身为天主子，他没有母亲只有父亲，就是天上的父，三位一体的天主。按“三位一体”说，主基督只是其中的一个位格，如果非得要找个投射的方向，那这个方向将是主耶稣投射到“三位一体的天主”里，而不是把“三位一体的天主”投射到“主耶稣”里，方向错误，箭头没有指向天主指向人了。

2．玛利亚并不如我们想象得那么神圣

主耶稣是无罪的因他是圣言成了血肉、是天主本体的真像，这与玛利亚无干。如果说因为玛利亚是主耶稣肉体的母亲就说玛利亚也如同圣言成了血肉的主一样这是不成立的，因为如果是这样，那么，玛利亚的父母乃至达味都可以说是如同圣言成了血肉的主一样了。血肉既然不能遗传出圣洁的东西来，圣洁既然不是遗传出来的，主耶稣的圣洁也与玛利亚无干了。主耶稣不仅是玛利亚生的，按圣经说，他的父是达味，并且玛利亚也是达味生的，如果因为玛利亚是主耶稣肉身的母亲就因此说玛利亚神圣如天主子一般，那么，达味也可以因为玛利亚圣洁如天主子一样，达味也如圣言成了血肉的主耶稣一般神圣了。依此类推，亚巴郎、诺厄、亚当也都是这般神圣的人了。玛利亚是人，照天主她没有任何神圣可言，不能把她摆在如神一样的人的位置上。圣言成了血肉，因圣神成孕，如果主耶稣是因为玛利亚而成为圣洁，那么，圣言哪里去了？圣神又哪里去了？

综上所述，玛利亚只是一个人，一个不如我们想象的那样神圣的人，也不能与天主放到一起说的人。

 

[此贴子已经被作者于2007-3-11 22:37:25编辑过]