罪是谁创造的？（神说他创造万物，包括罪？）

雅博渡口

以下是引用渴慕真道在2003-10-25 12:18:59的发言： 谢谢约拿弟兄的解释。 只是还不明白的是： 一张洁白光滑完美的白纸，变为被墨水染黑了的废纸，这中间有一个被污染的过程，我想问的是，为什么会被污染呢？回答有：（1）不小心；（2）有人故意的。但“不小心”和“故意”这两个因素是从何而来？ 回到“罪”与“非罪”，罪是“亏缺”了神的荣耀，但为何人要这样，我们会说这是神给了人“自由意志”，但人的“自由意志”是从何而来，最终还是神给的！还是说人不可能产生出超出神的所谓“自由意志”。 所以我对神及万物的理解是：神是宇宙的主宰，神有创造的能力和自由，所有一切都是神精心策划和掌控的。天使、撒但、人、万物都是“神剧”中的演员，三位一体的神是导演，并亲自参与演出。作为演员的天使、撒但、人是没有选择更换角色的权力，更没有选择进天堂或下地狱的自由，一切神事先已定夺。所以我们能做的是顺服、崇拜！但神的意念是人无法知悉的。

偶想用一个比喻来回答你的问题： 我的父母生育了我，并且并且很好的教育了我，但是，有一天我杀了一个人，完了当法官判我死刑的那一刻，我是否可以说，这人根源上说不是我杀的，是我父母杀的，因为他们生育了我，由于他们的生育而产生了我，所以我不必付刑事责任！！！ 这显然是诡辩论，更是谬论！~~~~~~ 同样上帝造我们的不是让我们去犯罪，上帝给予我们也不是为了让我们去犯罪，而是敬拜上帝~~~~上帝是完全的，那么他造的人也一定的完全（人的完全不等同于上帝的完全）也就一定具备自由意志，否则也只能说是行尸走肉或机器人了~~~~~` 你的问题也可以显示你的圣经权威性的怀疑和对上帝认识的偏差~~~~~ 偶还是个孩子，所说的可能有些幼稚，不过不说不快~~~~~~~还是一吐方休~~~~ 耶稣爱你~~~~~~

[此贴子已经被作者于2003-10-26 10:23:17编辑过]

雅博渡口

关于[B] 罪 [/B]还可参看：汤姆·华森的《系统神学》（Body of Practical Divinity） 约拿对罪表述可以用奥古斯丁的一句话概括：[B]罪是善的缺乏[/B] 耶稣爱你~~~~~~~~~

多马

摘录几个问题解答： 　 　　问：罪从那里来？我们一生下来就有罪吗？ 答：我们被生在亚当的生命源流里面，亚当是整个人类的代表，所以因为代表的罪性的原故，我们都成为有罪性的人，但是神不因为我们有了亚当的罪性来审判我们，神要照我们自己所行的，或善或恶来审判我们。而婴孩或才小孩子死了，如果他自己没有犯什么罪，他死了，没有听过福音，可以得救吗？得救，因为基督在十字架上为他死了，自动拯救他脱离原罪。但是一个成人，有道德观念，有道德责任而去犯罪，就要受神公义的审判。 　　问：天使长是因着要与神同等而堕落变成魔鬼，在这以前，为什么有罪恶的产生呢？ 答：你说：有罪恶的产生。　罪恶产生这四个字是对的，“有”罪恶产生是不对的，换句话说，罪恶是产生的，而罪恶不是先存的，神没有造恶，所以在以赛亚书四十五：7英文版英王钦定本Those I created good and evil，有人说：“上帝造恶了”，中文很谨慎的翻译，因为Evil这个字包含几重的意思，有形而上的恶，有本体性的恶，有道德性的恶，这种道德的恶就是败坏的罪性，而有一些的恶原来的意思是指灾祸或者审判或者过犯，所以上帝说：“我赐福，我降灾。”恶是产生的。在改教的时期，曾经针对这个问题作过争辩，因为天主教认为路德派及加尔文派的神学会产生一种逻辑性的结论：上帝是撒但与罪恶的创造者。 在奥斯堡忏悔录里面，就提出反抗。其实我们并不是这个意思，因为耶稣基督说：“那恶者说谎是出于它自己”，这句话很漂亮、很正确，指出了那恶者撒但说谎是出于它自己，不是神造它如此的，神没有造撒但，神也没有造恶，而是被造物自己产生的一种本体性的亏欠，因为不顺从所产生的一种道德的败坏，恶就因此产生了。 　　 2、3、5、＋、＝，这五个符号中没有错误存在。但如果你说2＋5＝3，错误就存在了，本来不存在的变成存在了，为什么呢？因为你在排列时用了错误的自由，当错误的自由应用出来的时候，罪就出现了。但是，如果你把它重组，3＋2＝5，错误就不存在了，为什么呢？因为自由不在自主的权柄下。当自由顺服在神的主权之下时，就产生义，当自由不服在神的主权之下时，就产生了不义，因为神就是义，离开义的就是不义。 　　 上帝给天使长自由，而上帝为什么给他自由？因为自由是道德的基础。自由好吗？好。自由危险吗？很危险。有没有好而不危险的事情呢？也许不容易找。汽车行驶的速度越快，使你作事情更快，但是越高速度的汽车越危险，那么有没有汽车又好又不危险？有。没有机器的车。女孩子漂亮好不好？好，至少在婚姻的事上比别人有更多的机会。危险不危险？很危险。多数太漂亮的女孩子功课都不好，因为从小就爱照镜子不爱看书。那么要女孩子很平安是不是要求主让你生出一个丑八怪？一个象母夜叉的女孩子，三更半夜出门不但没有人干扰她，还会把坏人吓退三舍。神把自由给人，里面隐藏着有危机性的福份，福份是藉着与神同在产生出来，危机则是与神分开而产生出来。 　　以上二则摘自唐崇荣牧师的问题解答！

[此贴子已经被作者于2003-10-26 19:11:55编辑过]

假山

不知道我的想法对不对！我认为：总结圣经来看，罪是所有受造之物的一个特征。我们看到，所有受造之物都会败落。“天使、撒旦、人、动物、植物、宇宙........。”可以这样说，上帝所造的虽然都是“好”的，这种“好”只不过是表达了上帝对所造之物的满意心情，而不表示上帝所造的都像他一样“完全”也就是说，上帝所造的万物，还存在某些方面的欠缺。正是这些欠缺，导致万物的败落，包括天使的堕落，人的堕落。（狂想！狂想！！。似乎又把人犯罪的责任推卸给上帝了！人犯罪的原因，圣经并没有明言，似乎是隐藏的，隐藏的事是属于耶和华神的，不该我们知道的，我们就不用知道了，我们所当知道的是：我们是个“罪人”，需要神的“救赎”，更需要“悔改”）

becky

神所创造的事物都是好的，神并没有创造罪，而罪是在始主偷食禁果悖逆神后带来的一种无形的潜在的恶性意念，正如经上所记：“罪是从一人入了世界。”这样看来罪并非神所造，乃是人的悖逆为罪的诞生铺就了道路。

好树

神不是罪的作者： 　　固然堕落的天使引诱人犯罪，而天使又是神所创造的，既然无论是人或是天使的犯罪都是 出于自由意志，罪便与神无关。神原来就不能犯罪，也未曾创始罪（伯34：10 申32：4）。

[此贴子已经被作者于2003-11-2 8:34:32编辑过]

765299761

罪恶是产生的，而罪恶不是先存的，神没有造恶，所以在以赛亚书四十五，英文版英王钦定本Those I created good and evil，有人说“上帝造恶了”，中文很谨慎的翻译，因为Evil这个字包含几重的意思，有形而上的恶，有本体性的恶，有道德性的恶，这种道德的恶就是败坏的罪性，而有一些的恶原来的意思是指灾祸或者审判或者过犯，所以上帝说：“我赐福，我降灾。”恶是产生的。在改教的时期，曾经针对这个问题作过争辩，因为天主教认为路德派及加尔文派的神学会产生——种逻辑性的结论：上帝是撒旦与罪恶的创造者。在奥斯堡忏悔录里面，就提出反抗。其实我们并不是这个意思，因为耶稣基督说：“那恶者说谎是出于它自己”，这句话很漂亮、很正确，指出了那恶者撒旦说谎是出于它自己，不是神造它如此的，神没有造撒旦，神也没有造恶，而是被造物自己产生的一种本体性的亏欠，因为不顺从所产生的一种道德的败坏，恶就因此产生了。

??2、3、5、+、＝，这五个符号中没有错误存在。但如果你说2+5＝3，错误就存在了，本来不存在的变成存在了，为什么呢？因为你在排列时用了错误的自由，当错误的自由应用出来的时候，罪就出现了。但是，如果你把它重组，3+2＝5，错误就不存在了，为什么呢？因为自由不在自主的权柄下了。当自由顺服在神的主权之下时，就产生义，当自由不服在神的主权之下时，就产生不义，因为神就是义，离开义的就是不义。

??上帝给天使长自由，而上帝为什么给他自由？因为自由是道德的基础。自由好吗，好。自由危险吗？很危险。有没有好而不危险的事情呢？也许不容易找。汽车行驶的速度越快，使你作事情更快，但是越高速度的汽车越危险，那么有没有汽车又好又不危险？有，没有机器的车。女孩子漂亮好不好？好，至少在婚姻的事上比别人有更多的机会。危险不危险？很危险。多数太漂亮的女孩子功课都不好，因为从小就爱照镜子不爱看书。那么要女孩子很平安是不是要求主让你生出一个丑八怪？一个像母夜叉的女孩子，三更半夜出门不但没有人干扰她，还会把坏人吓退三舍。神把自由给人，里面隐藏着有危机性的福份，福份是借着与神同在产生出来，危机则是与神分开而产生出来。

enter

以下是引用约拿在2003-10-24 23:11:00的发言：

　　这个问题一开始就是错误的！

　　上帝是超越物质界的，我们怎能用物质界的思维方式来思想上帝的事情？

　　用人类有限的思维来思想无限的上帝，这不是缘木求鱼么？

　　在我们的固有观念里，常常有一种二元理论。也就是说，有生，必有死。有善，必有恶。这也一直是中国人传统的阴阳两极理论。当我们受这种观念的影响的时候，我们就会认为恶也有独立存在的价值。正如有些人问我，将来到了天上，新耶路撒冷，怎么可能没有罪存在了呢？谁能保证人不再犯罪？其实不然。

　　打一个简单的比方就知道了：

　　我们都知道，世界上有冷、热的感觉，那么是不是表示说冷和热都可以独立存在呢？其实热是一种能，可以量度。我们有很热、加热、超热、大热、白热、稍热、不热……等等各种感觉，但是却没有冷──当然，气温可以下降至零下273.15摄氏度，即一点热也没有。但这就到了极限，不能再降温下去。

　　因为这时候分子不再运动了，所以也就没有热量了。根据经典物理理论，此时所有物质的原子在这个温度时完全停止运动，在此温度下物质的热能为一定值，可取为“零”，这个温度科学上称为“绝对零度”。这是描述分子不再运动的状态，并不表示冷是可以独立存在的，因为冷不是一种能量，冷并不是一种与热对立的存在的能量，而是一种无热状态而已。

　　创世记告诉我们，上帝创造的世界里，有白天，又有黑夜。这是不是说黑暗是可以独立存在？黑暗和光明拥有同等的价值？

　　其实黑暗是不存在的，它只是无光状态。光可分微光、亮光、强光、闪光，黑暗本身是不存在的，它只是用来描述无光状态的字眼。同样的，我们把死看作和生命对立，是对死的无知。其实死不是可以独立存在的。死亡不是生命的反面，而是表示失去了生命。

　　那么，是否有所谓的“恶”或者“罪”呢？其实“恶”和“罪”是没有独立存在的价值的，恶只是失去善的状态。正如圣经所说“世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。”（罗3:23）为什么说世人都有罪？因为罪就是“亏缺”了神的荣耀。罪本身并没有独立存在的价值，罪就是没有达到神在创造我们时要求我们达到的目标。没有达到神的要求，亏缺了神的荣耀，这就是罪！因此我们问“是谁创造了罪？”这个问题是一个病句的问题，罪的本身既不能独立存在，那又何来的“创造”呢？罪只是形容我们远离了神的一种状态。

　　这就好象一张白纸，原来是洁白光滑的，这张白纸在出厂的时候是合格产品，按照生产要求来说，它是完美的（符合要求的，合格的产品），即“无罪”的状态。但是有一天，一滴墨水染黑了这张白纸，然后留下一大块的黑印；或者是被撕破了一个洞。这时候这张白纸就变得有瑕疵，不再完美，达不到使用要求的标准，这时候我们称这张白纸为“有罪”的状态。因为它已经离开了起初的目标，失去了起初的完美。记住：“美善”拥有独立存在的价值，而“罪”的本身是没有独立存在的价值的，“罪”只是失去善的状态。

　　上帝是一切美善的本体，所以对上帝来说，他永远都是“无罪”的。但是人类就不一样了，人类是一个中性的个体（即受造的完美），人类本身不是善的本体，所以人类有犯罪（不善）的可能。人类的罪是自己错误选择的结果，与神无关。因此，我们不需要问“是谁创造了罪？”这样的问题、

　　说了这么多，明白了吗？

比喻不愉当。。光暗黑白冷热是量不同。善恶错对是非是质不同。把量等同质错的离谱。

白纸的比喻更是不愉当，纸被污染和纸无关。楼主问的是纸怎么被污染的？

enter

以下是引用雅博渡口在2003-10-25 17:22:00的发言：


偶想用一个比喻来回答你的问题：
我的父母生育了我，并且并且很好的教育了我，但是，有一天我杀了一个人，完了当法官判我死刑的那一刻，我是否可以说，这人根源上说不是我杀的，是我父母杀的，因为他们生育了我，由于他们的生育而产生了我，所以我不必付刑事责任！！！

这显然是诡辩论，更是谬论！~~~~~~

同样上帝造我们的不是让我们去犯罪，上帝给予我们也不是为了让我们去犯罪，而是敬拜上帝~~~~上帝是完全的，那么他造的人也一定的完全（人的完全不等同于上帝的完全）也就一定具备自由意志，否则也只能说是行尸走肉或机器人了~~~~~`

你的问题也可以显示你的圣经权威性的怀疑和对上帝认识的偏差~~~~~

偶还是个孩子，所说的可能有些幼稚，不过不说不快~~~~~~~还是一吐方休~~~~


耶稣爱你~~~~~~

[此贴子已经被作者于2003-10-26 10:23:17编辑过]

别老是拿自由意志说事，上帝完全可以造出有自己由意志而不犯罪的人。要比喻的话，比如你父母可以生一个不是机器人有自由意志而且不会去杀人的小孩。至于上帝为什么不造有自由意志不犯罪的人了，，答案是——不知道。

瑞雪

 「信耶稣不合科学。」一个哲学教授上课时说。    
  他顿了一顿，叫了一个新生站起来，说：    
  「某某同学，你是基督徒吗？」    
  「老师，我是。」    
  「那么你一定信上帝了？」    
  「当然。」    
  「那上帝是不是善的？」    
  「当然。上帝是善的。」    
  「是不是上帝是全能的？祂无所不能，对吗？」    
  「对。」    
  「你呢？你是善是恶？」    
  「圣经说我有罪。」    
  教授撇撇嘴笑：「哈，圣经。」顿了一顿，说：    
  「如果班上有同学病了，你有能力医治他，你会医治他吗？起码试一试？」    
  「会。」    
  「那么你便是善的了．．．」    
  「我不敢这么说。」    
  「怎么不敢？你见别人有难，便去帮助．．．我们大部分人都会这样，只有上帝不帮忙。」    
  一片沉默。    
  「上帝不帮忙。对吗？我的弟弟是基督徒，他患了癌症，恳求耶稣医治，可是他死了。上帝是善的吗？你怎么解释？」    
  没有回答。    
  老教授同情他了，说：「你无法解释。对吧？」    
  他拿起桌子上的杯，喝一口水，让学生有机会喘一口气。    
  这是欲擒先纵之计策。    
  「我们再重新来讨论。上帝是善的吗？」    
  「呃．．．，是。」    
  「魔鬼是善是恶？」    
  「是恶。」    
  「那怎么有魔鬼呢？」学生不知道怎么回答。    
  「是．．．是．．．上帝造的。」    
  「对，魔鬼是上帝造的。对吗？」    
  老教授用瘦骨嶙峋   的手梳梳稀薄的头发，对傻笑着的全体同学说：    
  「各位同学，相信这学期的哲学课很有兴趣。」    
  回过头来，又对站着的那同学说：    
  「世界可有恶的存在？」    
  「有。」    
  「世界充满了恶。对吧？是不是世上所有一切，都是上帝造的？」    
  「是。」    
  「那么恶是谁造的？」    
  没有回答。    
  「世界有不道德的事吗？有仇恨、丑陋等等一切的恶吗？」

该学生显得坐立不安，勉强回答：「有。」    
  「这些恶是怎么来的？」    
  没有答案。    
  忽然老教授提高声调说：「你说，是谁造的？你说啊！谁造的？」    
  他把脸凑到该学生面前，用轻而稳定的声音说：「上帝造了这一切的恶。对吧？」    
  没有回答。    
  该学生尝试也直视教授，但终于垂下了眼皮。    
  老教授忽然转过身来，在班前踱来踱去，活像一只老黑豹。    
  同学们都进入被催眠状态。    
  这时老教授又开腔了：    
  「上帝造这一切的恶，而这些恶又不止息的存在，请问：上帝怎可能是善的？」    
  教授不断挥舞着他张开的双手，说：    
  「世界上充满了仇恨、暴力、痛苦、死亡、   困难、丑恶，这一切都是这位良善的上帝造的？对吧？」    
  没有回答。    
  「世上岂不是充满了灾难？」停了一下，他又把脸凑到该新生面前，低声说：「上帝是不是善的？」    
  没有答话。    
  「你信耶稣基督吗？」他再问。    
  该学生用颤抖的声音说：「老师，我信。」    
  老教授失望地摇了摇头，说：    
  「根据科学，我们对周围事物的观察和了解，   是用五官。请问这位同学，你见过耶稣没有？」    
  「没有。老师，我没见过。」    
  「那么，你听过祂的声音吗？」    
  「我没有听过祂的声音。」    
  「你摸过耶稣没有？可有尝过他？嗅过他？你有没有用五官来感觉过上帝？」    
  没有回答。    
  「请回答我的问题。」    
  「老师，我想没有。」    
  「你想没有吗？还是实在没有？」    
  「我没有用五官来接触过上帝。」    
  「可是你仍信上帝？」    
  「呃．．．是．．．」    
  老教授阴阴地笑了：    
  「那真需要信心啊！科学上强调的，是求证，实验，和示范等方法，根据这些方法，你的上帝是不存在的。对不对？你以为怎样？你的上帝在哪里？」    
  学生答不上来。    
  「请坐下。」    
  该同学坐下，心中有说不出的沮丧。    
  这时，另一个同学举起手来，问：「老师，我可以发言吗？」    
  老教授笑说：「当然可以。」    
  学生说：「老师，世界上有没有热？」    
  教授答：「当然有。」    
  「那么，也有冷吗？」

「也有冷。」    
  「老师，您错了。冷是不存在的。」    
  老教授的脸僵住了。课室里的空气顿时凝结。    
  这位大胆的同学说：    
  「热是一种能，可以量度。我们有很热、加热、超热、大热、白热、稍热、不热，却没有冷──当然，气温可以下降至零下四百五十八度，即一点热也没有，但这就到了极限，不能再降温下去。冷不是一种能量。如果是，?我们就可以不断降温，直降到超出零下四百五十八度以下,   可是我们不能。『冷』只是用来形容无热状态的字眼。我们无法量『冷』度，我们是用温度计。冷不是一种与热对立的存在的能，而是一种无热状态。」    
  课室内静得连一根针掉在地上也能听到。    
  「老师，」该学生竟又问：「世上有没有黑暗？」    
  「简直是胡混。如果没有黑暗，怎可能有黑夜？你想问甚么．．．？」    
  「老师，您说世上有黑暗吗？」    
  「对．．．」    
  「老师，那么你又错啦！黑暗是不存在的，它只是无光状态。光可分微光、亮光、强光、闪光，黑暗本身是不存在的，它只是用来描述无光状态的字眼。如果有黑暗，你就可以增加黑暗，   或者给我一瓶黑暗。老师，你能否给我   一瓶黑暗？」    
  教授见这小子大言不惭，滔滔不绝，不觉笑了。    
  这学期倒真有趣。    
  「这位同学，你到底想说甚么呀？」    
  学生说：「老师，我是说，你哲学的大前提，从一开始就错了，所以结论也错了。」    
  「错了．．．？好大的胆子！」老教授生气了。    
  「老师，请听我解释。」全体同学窃窃私语。    
  「解释．．．噫，．．．解释．．．」    
  教授好不容易才控制住自己，待情绪渐渐平伏后，即使个手势，叫同学们安静。让该同学发言。    
  学生说：「老师，您刚才所说的，是二元论哩。就是说，有生，就必有死。有一个好的神，也有一个恶的神。你讨论上帝时，所采用的，是一个受限制的观点。你把上帝看作一件物质般来量度，但是科学连一个『思维』，也解释不了。科学用电力，又用磁力，可是却看不见电，看不见磁力，当然，对两者也不透彻了解。把死看作和生命对立，是对死的无知。??死不是可以独立存在的。死亡不是生命的反面，而是失去了生命。」    
  说着，他从邻坐同学的桌子内，取出一份小报来，说：    
  「这是我们国内最下流的一份小报，是不是有不道德这回事呢？」    
  「当然有不道德．．．」    
  「老师，你又错了。不道德其实是缺德。是否有所谓『不公平』呢？没有，『不公平』只是失去了公平。是否有所谓『恶』呢？」    
  学生顿了一顿，又继续说：「恶岂不是失去善的状态吗？」    
  老教授气得脸色通红，不能说话。    
  该学生又说：   「老师，就是因为我们可以为善，也可以为不善，所以才有选择的自由呢。」    
  教授不屑一顾：   「作为一个教授，我看重的是事实。上帝是无法观察的。」    
  「老师，你信进化论吗？」    
  「当然信。」    
  「那么你可曾亲眼观察过进化的过程？」    
  教授瞪瞪该位同学。

「老师，既然没有人观察过进化过程，同时也不能证实所有动物都还在进化之中，那么你们教进化论，不等于在宣传你们的主观信念吗？」    
  「你说完了没有？」老教授已不耐烦了。    
  「老师，你信上帝的道德律吗？」    
  「我只信科学。」    
  「呀，科学！」学生说。    
  「老师，你说的不错，科学要求观察，不然就不信。但你知道这大前提本身就错误吗？」    
  「科学也会错吗。」    
  同学们全体哗然。    
  待大家安静下来后，该同学说：    
  「老师，请恕我举一个例子。我们班上谁看过老师的脑子？」    
  同学们个个大笑起来。    
  该同学又说：「我们谁听过老师的脑子，谁摸过、尝过，或闻过老师的脑子？」    
  没人有这种经验。    
  学生说：「那么我们能否说老师没．．．？」    
  全班哄堂大笑。