你是怎样看待“预定论”的

假山

“预定”是讲神的的恩典，“人对福音的回应”是讲人得救之后应当有的本分。在得救的事情上，我们实在没有做什么，乃是出于神的拣选。因为照着我们的本性是不会拣选上帝的，更不会悔改。我记得刚信耶稣的时候，我就想着逃避上帝，但是上帝用他那大能的手拉着我，使我欲罢不能。若不是上帝的恩典，我想，我早日就离开了上帝。 人重生之后，人才有悔改的可能，才能对福音有着正确的回应。所以保罗喜欢讲“预定”（或“因信称义”就连这个“信”也是上帝所赐）而雅各却喜欢讲“人称义是因着行为”这是一个不矛盾的事情。 上帝预定人得救，但却没有预定人灭亡，人的灭亡是人自取的，因为罪的工价是“死”自从亚当犯罪之后，人的结局就已经定下了。也就是说，从亚当所生的，结局都是“死”。然而上帝就是从这些该灭亡的人中拣选一些人归于他自己，有什么不可。那些不被他拣选的人，又有什么非议呢？照着上帝的公义要求，谁能站立得住呢？所以对于被上帝预定得救的人没有可夸的，没有被上帝预定得救的人，他们的灭亡是他们自召的，怨不得谁。所以从这里让我们更加看到上帝的可畏，我们除了感恩之外，更是应该对上帝充满敬畏之心。若不是上帝的拣选，我们岂不是与那些该灭亡的人一样，最终的结局乃是“地狱”

[此贴子已经被作者于2003-10-23 20:50:41编辑过]

约拿

“上帝预定人得救，但却没有预定人灭亡。”这句话是对的。 神并没有预定所有人得救，因为神并不欠人的债。相反是人类一直在亏欠神的荣耀。 我们一直都认为神欠我们一个得救的机会，事实并非如此。 人类的灭亡是因为自己的罪，与神无关。 就算神任凭所有的人都下地狱，那也是理所当然的，因为“罪的工价乃是死！” 如果神格外开恩，债我们这些该死该灭亡的罪人当中，拣选一部分人作他儿子的新妇，那有什么不可以的吗？恩典既是恩典，就是我们不配得到的，所以“恩典”不受“公平”的限制。 在我们这些得救的人身上，体现出神的怜悯和慈爱。 在那些灭亡的人身上，体现出神的圣洁与公义！ 神预备了天堂，为我们这些得救的人。 神也预备了地狱，为那些悖逆顽梗不化的人！ 无论结果怎样，神都是荣耀的。

iloveyingzi

呵呵，谢谢晨星，说得真好，不像是新手呀。 我觉得上帝在我们的灵魂里刻下了良知，让我们虽在恶中，却时时渴望善。当主的大爱临到时，只要能深刻了解自己良知的渴望的人，必然悔改！ 人在善恶交织中是痛苦的，而我现在蒙拯救，每天都享受平安和喜乐，太幸福了！看很多外邦人，有的也很快乐，但罪中的乐怎么能和主里的乐相比呢？呵呵，话题扯远了。

假山

以下是引用约拿在2003-10-23 21:01:36的发言： “上帝预定人得救，但却没有预定人灭亡。”这句话是对的。 神并没有预定所有人得救，因为神并不欠人的债。相反是人类一直在亏欠神的荣耀。 我们一直都认为神欠我们一个得救的机会，事实并非如此。 人类的灭亡是因为自己的罪，与神无关。 就算神任凭所有的人都下地狱，那也是理所当然的，因为“罪的工价乃是死！” 如果神格外开恩，债我们这些该死该灭亡的罪人当中，拣选一部分人作他儿子的新妇，那有什么不可以的吗？恩典既是恩典，就是我们不配得到的，所以“恩典”不受“公平”的限制。 在我们这些得救的人身上，体现出神的怜悯和慈爱。 在那些灭亡的人身上，体现出神的圣洁与公义！ 神预备了天堂，为我们这些得救的人。 神也预备了地狱，为那些悖逆顽梗不化的人！ 无论结果怎样，神都是荣耀的。

是的，上帝并不欠任何人的债，乃是我们欠上帝的债。上帝没有理由去拯救所有的人，但他却有恩典在所有该灭亡的人中拯救他所拣选“预定”得救的人归于他自己。对于我们这是非常重要的，这使我们更加体会到上帝的恩典。而对于那些没有得救的人（或注定不蒙拣选的人）来说，“预定”是无所谓的，在他们来说，他们就是上帝，又何来的“救世主”，也因此，他们根本无须与我们辩驳，倒是在教会中人们倒担心“预定论”会伦为“宿命论”，会拦住他人信主。其实，对于真正已经蒙上帝拣选的人，即使再大的拦住也不能阻挡上帝的工作。 我记得有这样的一个小说，是些教会中世纪的故事：有一个犹太教徒，他的朋友是一个天主教徒，朋友多次劝他信耶稣，他就是不愿意。后来，因着朋友的多次劝说使他甚为不耐烦，于是他很相看看这天主教 久经为什么有这么多的人信。当他调查完后，跑到朋友那里，对朋友说：他要信“耶稣”。朋友很纳闷，问是什么原因？他解释道：当他去调查天主教时，发现教会极度的败坏。甚至神职人员贪财、淫乱……，罪恶的事情发生。若是这样的事情发生在犹太教，那么犹太教就早毁于一旦了。但教会存在着这样多的罪恶，却依然屹立，并且还有这么多的人信她，信徒的人数且与日俱增。除非是上帝的教会，是上帝亲自的管理与维护，要不然，这样的宗教早就完蛋了。明显，真正的上帝在基督教里，而不是犹太教中。至此，那人放弃了犹太教的信仰，选择了基督教的信仰。 我讲这个故事的目的不是说，“预定论”是错误的，为乃是说，我们不必担心这个看似“宿命论”的预定论会成为他人信主的拦阻。其实，“预定论”根本不会给人信主带来拦阻。拦阻人到上帝面前的乃是人的罪、或者说是人对上帝的不信。但是我们的上帝是有能力的。外在再大的拦阻，包括人内心的刚硬，上帝都能化开 。就如保罗一样，他本是一个逼迫教会的人，按理，他是不可能信耶稣的。但就在他残害基督徒的时候，他在大马士革的路上，上帝呼召了他。使他成为一个忠心外帮使徒。后来在他的书信中就看到，他深深的理解上帝的爱是何等的长阔高深。这一切都是出于上帝创世之先的拣选于预定。这也就是他为什么能够成为忠信仆人的原因。他深深的体会到上帝的恩典。他的得救不在于他自己，乃在于上帝。为此，他还有什么不能为主献上的？若是他认为自己的得救只不过是他对福音的一个回应，那么他就会认为自己的得救还有自己的一分功劳那么他对主的恩典就不会理解的深刻，他的侍奉也就不会有大的能力。再说，通过＜使徒行传＞我们也确实没有看到保罗归主是因着他对福音的回应，（因为他一开始是反对福音的人，）我们倒是看到他的归主是因着上帝的拣选与呼召。 [em26][em26]

sstflso520

太极端了也不行的。

雅博渡口

呵，偶看了[B]晨星[/B]高手的帖子真象一说为快，不过[B]假山高手[/B]~你把偶想说的通通说了~~~~~偶就不费神了~~~~~ 看到这话题偶本来就不想参与讨论，因为两个论点都有经文做佐证~！！！并且这问题不涉及到一个人怎样得救问题上~~~~~~ 耶稣爱你~~~~~~~~

[此贴子已经被作者于2003-10-25 20:26:03编辑过]

sstflso520

何年何月才能有个唯一的答案啊！ 有时候觉得： 有一部分人，他并不认识神，或者说听过道，但不相信是真的， 但是神凭自己的主权，拣选了他。 还有一部分人呢，听到福音后，不论信心大小， 总有一颗寻找的心，神就让他找到了，并且信靠了主。这也是符合神的旨意的， 因为他愿人人都悔改嘛。 我个人挺赞成这种解释。

[此贴子已经被作者于2003-10-25 20:38:57编辑过]

晨星

以下是引用假山在2003-10-23 20:42:27的发言： “预定”是讲神的的恩典，“人对福音的回应”是讲人得救之后应当有的本分。 sigh~~~得救之后的本分？我不同意这个观点，我讲到回应就是人的“悔改”，如果得救 以后再悔改……你把次序弄反了，圣经上的教导是： [U]2：38你们各人要悔改，奉耶稣基督的名受洗，叫你们的罪得赦，就必领受所赐的圣灵。[/U] 2:41 于是，[U]领受他话的人就受了洗[/U]。那一天，门徒约添了三千人， 3:19 [U]所以你们当悔改归正，使你们的罪得以涂抹[/U]；这样，那安舒的日子就必从主面前来到， 5:31 神且用右手将他高举（注：或作“他就是　神高举在自己的右边”），叫他作君王 、作救主，将悔改的心和赦罪的恩赐给以色列人。 8:21 你在这道上无分无关，因为在　神面前，你的心不正。 8:22 你当懊悔你这罪恶，祈求主，或者你心里的意念可得赦免。 8:23 我看出你正在苦胆之中，被罪恶捆绑。” [U]11:18 众人听见这话，就不言语了，只归荣耀与　神，说：“这样看来，神也赐恩 给外邦人，叫他们悔改得生命了。” [/U] 还有，我时间有限，一时找来麻烦 . 人重生之后，人才有悔改的可能，才能对福音有着正确的回应。 重生以后仍要悔改，因为人还有可能会犯罪，但那是“洗脚”，我以前说过，主说：凡洗过 澡的人只要把脚一洗，全身就干净了，那么“洗澡”的程序在哪里？不能把两者等同起来， 他们有着本质的区别。我以前也提到一个空屋子的问题，重生是从灵而生，而基督的灵 进入我们的里面，使我们成为新人，但有个问题：一个充满污秽的房子怎么请他进来？ 悔改是打扫自己心灵的屋子，没悔改圣灵就肯进来？sigh~~~你不觉得矛盾吗？神是慈 爱，但他不与污秽同住，这个我们都清楚，以你的这种解释，你觉得合理吗？这也是 我所说的“洗澡”，得救之前必有一次倒空，没有倒空，圣灵怎么进来，又怎么谈得救？ 生命的“悔改”与生活上的“悔罪”有本质区别。 所以保罗喜欢讲“预定”（或“因信称义”就连这个“信”也是上帝所赐）而雅各却喜欢讲“人称义是因着行为”这是一个不矛盾的事情。 保罗的预定论“针对性”非常强，你该看到罗马书与众不同的地方：她是写给罗马人的，对象是当时区别于犹太人的“罗马人”（但今天却是指的所有人），按历史背景，罗马人是犹太的统治者，犹太人的优越性很强，这个我们该不陌生，而保罗强调预定论，为要显明神 的恩典，说明这恩典是神赐给普天下人的，不只是单单只为他所拣选的“选民”，在这个意义上说，他的针对性是针对犹太人的“优越感”来的，但强调一点，并不是说这个论点仅限于当时的世代，他也向我们显明，无论人类怎样，但神的恩典是大的，是没有任何界限的。我不知道解释的是否清楚？愿上帝怜悯！ 上帝预定人得救，但却没有预定人灭亡，人的灭亡是人自取的，因为罪的工价 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我阿门你这句话，确实人的灭亡是自取的，因为神说：你们若不悔改，都要如此的灭亡！ 是“死”自从亚当犯罪之后，人的结局就已经定下了。也就是说，从亚当所生的，结局都是“死”。然而上帝就是从这些该灭亡的人中拣选一些人归于他自己，有什么不可。那些不被他拣选的人，又有什么非议呢？照着上帝的公义要求，谁能站立得住呢？所以对于被上帝预定得救的人没有可夸的，没有被上帝预定得救的人，他们的灭亡是他们自召的，怨不得谁。所以从这里让我们更加看到上帝的可畏，我们除了感恩之外，更是应该对上帝充满敬畏之心。若不是上帝的拣选，我们岂不是与那些该灭亡的人一样，最终的结局乃是“地狱” 神的选择是什么？我们当然没有任何异议，但为什么忽略神的慈爱？我那篇帖子里很多 问题你回避了，弟兄，可以说是没有回答：神爱世人……若依你的解释，你觉得合适吗？ 说的大逆不道些：若以你的解释，神岂不是成说谎的了？（愿神赦免我！）既然他早已 预定了得救的人，那么何必说这句话？那些不在预定当中的人根本没指望，还谈什么 神是“爱”？你不觉得你一边强调神的恩典，一边又说话与自己的观点相背？神最大的特点是什么？基督一生的脚踪彰显的是什么？爱！若以你的说法，他的爱岂不是只给那些他预定得救的？那么教导说：神为世人被钉十架，岂不矛盾？我看到神不是这么说的，他从来不说他预定什么之类的，他只说：父啊，赦免他们，因为他们所做的他们不晓得……又说：我是世界的光，叫跟从我的不在黑暗里走，必要得着生命的光。还说： 我就是生命的粮，到我这里来的，必定不饿；信我的，永远不渴。 神从来不界定什么范围，他所说的 话都是对我们每个人说的。 [/quote] 下来说一下得救的事上人的本分，我提到本分是悔改，又提到悔改的心是神赐的， 那么人的悔改究竟是怎样的？说穿了就是一个：顺服！当神将悔改的心赐下时， 人是否顺服？这个问题我想我们都有经历的，不是说每个受到圣灵感动的人都会悔改， 我以前说过：同一场聚会中，两个人同时被圣灵感动，一个俯伏得着基督，另外一个 却不愿意，起身跑了，这样的大有人在，是不是每个人都会顺服圣灵感动？神将悔改的 心赐下时，人是否都乐意接纳并顺服？就是我们自己，当受到圣灵感动的时候，还有不 乐意甚至拒绝的时候，那么那些被罪恶捆绑，在撒旦权下的人，你认为他们的“父亲”不 会阻挡他进入天国吗？真正得救的都是顺服神的灵引导并坚持到底的人， 教会里面的两种观点：一个预定论，一个人的回应，我一直觉得是不矛盾的两点， 神有恩典，我们也要有顺服接受的心，那么才能真正得着救恩，我一直想那些同意人的 回应观点的人，并不否认神的恩典，但也不能忽略人本身的顺服吧？ 今天终于把顺服这两个字写出来了，真困难，：） 这帖子回的不冷静，n多不得益处的话，sigh~~~假山弟兄，偶先说对不起！

[此贴子已经被作者于2003-10-25 20:57:21编辑过]

晨星

以下是引用假山在2003-10-24 2:59:23的发言： 是的，上帝并不欠任何人的债，乃是我们欠上帝的债。上帝没有理由去拯救所有的人，但他却有恩典在所有该灭亡的人中拯救他所拣选“预定”得救的人归于他自己。对于我们这是非常重要的，这使我们更加体会到上帝的恩典。而对于那些没有得救的人（或注定不蒙拣选的人）来说，“预定”是无所谓的，在他们来说，他们就是上帝，又何来的“救世主”，也因此，他们根本无须与我们辩驳，倒是在教会中人们倒担心“预定论”会伦为“宿命论”，会拦住他人信主。其实，对于真正已经蒙上帝拣选的人，即使再大的拦住也不能阻挡上帝的工作。 我记得有这样的一个小说，是些教会中世纪的故事：有一个犹太教徒，他的朋友是一个天主教徒，朋友多次劝他信耶稣，他就是不愿意。后来，因着朋友的多次劝说使他甚为不耐烦，于是他很相看看这天主教 久经为什么有这么多的人信。当他调查完后，跑到朋友那里，对朋友说：他要信“耶稣”。朋友很纳闷，问是什么原因？他解释道：当他去调查天主教时，发现教会极度的败坏。甚至神职人员贪财、淫乱……，罪恶的事情发生。若是这样的事情发生在犹太教，那么犹太教就早毁于一旦了。但教会存在着这样多的罪恶，却依然屹立，并且还有这么多的人信她，信徒的人数且与日俱增。除非是上帝的教会，是上帝亲自的管理与维护，要不然，这样的宗教早就完蛋了。明显，真正的上帝在基督教里，而不是犹太教中。至此，那人放弃了犹太教的信仰，选择了基督教的信仰。 我讲这个故事的目的不是说，“预定论”是错误的，为乃是说，我们不必担心这个看似“宿命论”的预定论会成为他人信主的拦阻。其实，“预定论”根本不会给人信主带来拦阻。拦阻人到上帝面前的乃是人的罪、或者说是人对上帝的不信。但是我们的上帝是有能力的。

最阿门的一句话！呵呵~~~不错，我提一点我的看法，弟兄，我这里提到的预定论成为宿命论会拦阻人的信靠，不是针对那些未信靠的，如你所说：他们的神是他们自己，所以预定不预定没什么大不了，我这里指的是那些正在得救道路上追寻的人，有很多弟兄姊妹的得救有着很多波折，出于神的考验，或者其他，我们不知道，只能说他们在等候当中，若 过分强调所谓的预定论会不会带来一些不良后果？“主啊，我追寻你，可是你迟迟不肯救我，难道我不在预定当中？”我们当然可以说是撒旦的攻击，但人在一种光景当中，这种观点会不会对他们有影响？我们不知道，我想说的是，无论怎样的讨论，并不能代替神的旨意，对吗？我所说的不带来益处，就是这个……我们可以领受，我们的“刚强”并不能代表别人的，对吗？是否可以考虑一下？ 在再大的拦阻，包括人内心的刚硬，上帝都能化开 。就如保罗一样，他本是一个逼迫教会的人，按理，他是不可能信耶稣的。但就在他残害基督徒的时候，他在大马士革的路上，上帝呼召了他。使他成为一个忠心外帮使徒。后来在他的书信中就看到，他深深的理解上帝的爱是何等的长阔高深。这一切都是出于上帝创世之先的拣选于预定。这也就是他为什么能够成为忠信仆人的原因。他深深的体会到上帝的恩典。他的得救不在于他自己，乃在于上帝。为此，他还有什么不能为主献上的？若是他认为自己的得救只不过是他对福音的一个回应，那么他就会认为自己的得救还有自己的一分功劳那么他对主的恩典就不会理解的深刻，他的侍奉也就不会有大的能力。再说，通过＜使徒行传＞我们也确实没有看到保罗归主是因着他对福音的回应，（因为他一开始是反对福音的人，）我们倒是看到他的归主是因着上帝的拣选与呼召。 我今天才把话说穿：所谓的回应是对神引领的顺服，也就是接受赐下的悔改的心！ [em26][em26]

晨星

以下是引用雅博渡口在2003-10-25 20:24:44的发言： 呵，偶看了[B]晨星[/B]高手的帖子真象一说为快，不过[B]假山高手[/B]~你把偶想说的通通说了~~~~~偶就不费神了~~~~~ 看到这话题偶本来就不想参与讨论，因为两个论点都有经文做佐证~！！！并且这问题不涉及到一个人怎样得救问题上~~~~~~ 耶稣爱你~~~~~~~~

[此贴子已经被作者于2003-10-25 20:26:03编辑过]

我也认为这个话题到此为止了，大re你的那句：这不涉及到人的得救的问题，呵呵~~ 把我的看法做个小结算是结束吧： 1、我觉得预定论本身在圣经上也有佐证，所以是我所接受的，因为人的得救是在神的预定 中的。我不能接受的是把预定论转化为“宿命论”，过于强化有些可笑，我觉得预定论背后 真正中心是：神的恩典和他的爱！而不是“预定”这个问题，拣了芝麻丢了西瓜，为我所不取。 记得假山弟兄说过：因为预定所以知道自己的得救不会失去（不知道理解对否？） 我的感受是：不是因为预定我才确信自己的得救不会失去，而是因为基督永恒的爱我确定不会失去，若要放弃，在他一生的任何时候都可以放弃，而神在预备救恩（漫长的旧约历程中），撒旦多少次的破坏，神都不曾改变他的心意，因着这样的“经历”我信我的得救不会失去。 2、人的回应或者说人的悔改，又或者说人对圣灵工作的回应并不等同于“靠自己得救”， 在得救的过程中需要人的顺服，这是我觉得当关注的，因为“不是每个听到的都信从这 道”。 3、人的得救牵扯到他从一个国度到另一个国度的地位变换，牵扯到他从死亡走向永生， 所以他们的原来主人的作为我以为是不能忽略的，撒旦在人的得救路上所设的路障很多， 也是我们需要警惕的，因为他从创世以来就一直对神的计划做搅扰的工作，但主已得胜， 所以他只能搅扰，不能阻挠神的工作。 总结我的看法吧，两种观点我都接受，我的帖子中也再三的强调了。我以为并不矛盾，因为是两个不同的问题，不同的角度，这是我的观点，就此了。 在这场争论中，态度并不合适，有许多不好的地方，感谢假山弟兄的包容和理解，向神感恩！