预定论中的“神爱世人”

人怕出名猪怕壮

以下是引用藤井八云2在2009-4-19 21:19:00的发言：

 

 

 

我们现在谈论的是，人成为基督徒，是靠自由意志接受圣灵的感动后成，接受耶稣基督为救主，还是自由意志在其中起不起任何作用？

 

 

 

 

我们之间的矛盾可能就在这里
罗马书说没有人主动寻求上帝，人的自由意志必然不会主动去接受圣灵的感动，所以是上帝改变人的心思意念，而这个改变是出于上帝的主权，在上帝的主权面前，人就无能为力，你的自由意志也无法拒绝上帝的改变，所以这里自由意志就变成被动的了，而不是主动的了，这个自由意志就降服在圣灵的感动下而信靠上帝。

藤井八云2

以下是引用godendian在2009-4-19 20:45:00的发言： 有些道理很危险，弄不好就把人引向迷惑的异端里去，不过是神预定的将来一定悔改归向神，因为耶稣曾说一个都不撇下，一个都不失落。 很简单的道理：如果人能凭自由意志选择“信或不信”上帝，我想这很容易让我们知道，这道理是在说：上帝的预定是凭人能信他才确定要拣选。是不是？回答。

我们在做事的时候，都要先评估一下，这件事可以成功吗？

 

上帝拣选的时候，是不是随便选哪个都可以成功？

 

回答。

谦顺

以下是引用godendian在2009-4-19 21:14:00的发言：

其实加尔文对自由意志的说明是：

1、人在没有犯罪时，是全然圣洁，美丽无瑕，他所做的一切都是合神心意的，蒙神喜悦的。

2、当人犯罪后，人就受到未犯罪前的审判，神的话是不含半点含糊的：你吃的日子必定死！（这死就入了世界，经上岂不记着：死就因一人入了世界…）这死就是人与神的关系、地位，发生了断裂！！这个很重要，就是因为这样，神才说：人真正的自由意志就没有了。（在这里我想说的是：阿米念主义和一些派别，他们总是提到自由意志，就是因为他们没有明白在神所要求的完全的自由意志是什么？并不是犯罪后的自由意志。说白了，人犯罪后的自由意志在上帝眼中毫无用处，人心思念的不过是罪恶的事，就算是人认为的善在上帝眼中也是可憎恶的，难道这些经文你们都没有读过？），这便是加尔文主义所解释的“人的完全堕落”的概念大体意思。这个完全堕落并不是人没有一点行善的能力，而这里面的善良就是阿米念弟兄们所理解的在人文道德里面的良善，并不是神所要求纯洁无睱符合神要求的善。能理解不？而且主耶稣也曾回答一个财主，说：除了神以外，再也没有良善的！难道主耶稣的话要废掉的吗？这就是人没有自由意志选择上帝的见证！！此时的自由意志，并不是人能选择归向上帝的意志，乃是人活着，在人与人，人与社会（这个社会已经是在黑暗掌权的天地，难道你不知道？）的自由意志，总的来说，就是不符合上帝标准的真的自由意志。这也是为什么经上主耶稣告诉我们说：“你们必晓得真理，真理必使你们得自由”的真意！而且能使我们得着真自由的，就是那灵！圣灵必使你们进入一切的真理！这句话就更证明了，人是不能做什么的，只有被神生的，才能承认神，才能进神的国。那么，如此，被神生的，就不是靠自己选择得来的，而是三一神完全做工来的。

3、第3条没有了，如果你不懂一些道理，我说了很累，也耽误时间，我坐了一晚上了。

亚米念的自由意志论比你所知道的要强很多。人的自由意志是中性的，可以选择恶，也可能选择善，而在天上的自由意志是只能选择善，是良善的。你对亚米念主义知道得实在不多，就不要随便论断了。

圣灵的光照和感动，使人的自由意志有可能选择顺服神，这是亚米念主义的解释，先有神预先的恩典，人才有可能顺服神，或拒绝神，而不是被强迫的。

godendian

以下是引用谦顺在2009-4-19 21:08:00的发言：

机械预定论，如果能跳出这思维陷进，你将会发现这是何等的荒唐，人是木头人，上帝是电脑，都被你的理论给设计好了。

1.圣经中的预定，是单指救恩，而认为人的一言一行都属于预定，那是比宿命论还机械化的，只能叫木偶论了。

2.救恩的预定，是指群体而言的，并不是具体到个人。对基督徒这个群体，神有预定，所有预定论的经文大概也就五六处，全部都是讲我们，我们，都是指着群体基督徒讲的。而具体个人，当然是没有定死的，你若遵行神旨意就得救，不遵行就不得救，何来预定？

弟兄，你怎么总是误解圣经呢？

你说你能遵行神旨意就得救，不相信预定。请问：你凭什么能力能遵行神的旨意？

经上多方告诉我们，没有一个人能守住律法，若不是神的恩典，总是没有一个得救的，能明白吗？好好读读圣经。

预定论并没有否定人需要遵行神的旨意，才能蒙神喜悦。但预定论回归到圣经的说明就是：人的得救并不是靠自己遵行旨意而得来的，预定你得救乃是神的完全恩典，而你能遵行神的旨意更是圣灵在你身上所做的重生的工作，你才能有清醒的意志来回应上帝。我以前就是和你一样，迷在这里，感谢主恩，开启了我的心眼。

我给你举个简单的例子：

亚当犯罪后，死就入了世界。你知道死的概念吗？换句话说，人犯罪前，你可以任凭自己说自由遵行神的旨意，就永远不死。但是自从人类犯罪后，大哥，记住，我们没有被神重生前可是一个在上帝眼中的“大死人啊”！！！死人是什么概念，就是什么都不知道，不省人事的呀。如此，你站在神的角度想想，神看犯罪后的人也不过如此，死的人结果就是焚烧，灭亡呀！！可是神凭他自己所喜悦的旨意预定了他所拣选的百姓承受救恩，但是，这些人必须得先被救活过来，这样，他们才能看到、听到主的呼唤，主的拯救，主的大爱。请问，你没有被神救活之前，你何来的力量自己就开启自己的心眼，自己使自己活过来？有经文为证，是主让我们活过来，估计前面的都没看，只顾反驳我呢！

：《以弗所书》第2章:
     1节：“你们死在过犯罪恶之中，他叫你们活过来。”
     2节：“那时，你们在其中行事为人，随从今世的风俗，顺服空中掌权者的首领，就是现今在悖逆之子心中运行的邪灵。”
     3节：“我们从前也都在他们中间，放纵肉体的私欲，随着肉体和心中所喜好的去行，本为可怒之子，和别人一样。”
     4节：“然而，上帝既有丰富的怜悯，因他爱我们的大爱，”
     5节：“当我们死在过犯中的时候，便叫我们与基督一同活过来。（你们得救是本乎恩。）”。如此我们还有什么自夸的呢？

 

如果你还认为自己现在能相信上帝，是凭自己的选择，是凭自己能遵行上帝的话，我可以告诉你：你就是自夸的人，你就是拿人的主权来与上帝的主权所对抗的人，劝你快快在主还没有来这前悔改，免得主到时责备你，或者可以再劝告你一下：好好思考自己的信仰根基，是不是真的属于重生得救的人？属于将根基建造在基督这块磐石上的！

藤井八云2

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-19 21:13:00的发言：
 请问，到底你们是认为人不会去寻求神还是会去寻求神？

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这并不矛盾，上帝显明自己，是上帝主动向人显明，但是人靠着自由意志拒绝上帝的显明，所以说没有人寻求上帝

这么顺理成章的事情，怎么会让你产生出这个问题呢？

 

 

但是人靠着自由意志拒绝上帝的显明

 

 

唉，又一个阿米念主义者。

 

藤井八云2

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-19 21:25:00的发言：

我们之间的矛盾可能就在这里
罗马书说没有人主动寻求上帝，人的自由意志必然不会主动去接受圣灵的感动，所以是上帝改变人的心思意念，而这个改变是出于上帝的主权，在上帝的主权面前，人就无能为力，你的自由意志也无法拒绝上帝的改变，所以这里自由意志就变成被动的了，而不是主动的了，这个自由意志就降服在圣灵的感动下而信靠上帝。

 

我们在做事的时候，都要先评估一下，这件事可以成功吗？

 

上帝拣选的时候，是不是随便选哪个都可以成功？

 

 

 

谦顺

以下是引用godendian在2009-4-19 21:28:00的发言：

 

如果你还认为自己现在能相信上帝，是凭自己的选择，是凭自己能遵行上帝的话，我可以告诉你：你就是自夸的人，你就是拿人的主权来与上帝的主权所对抗的人，劝你快快在主还没有来这前悔改，免得主到时责备你，或者可以再劝告你一下：好好思考自己的信仰根基，是不是真的属于重生得救的人？属于将根基建造在基督这块磐石上的！

我相信上帝，是神的灵感动我，我的自由意志愿意接受，打开心门接受耶稣基督作为我个人的救主。

我是决志信主的，而不是如你所说被强迫的。

我遵行上帝的旨意是靠圣灵，谁说我靠自己啦，你的逻辑真是有点不严密啊！

藤井八云2

加尔文主义究竟是认可人神合作论还是人类傀儡论？

 

 

你的自由意志也无法拒绝上帝的改变---------------------------类似于写进顺从神的程序，人类傀儡论

 

但是人靠着自由意志拒绝上帝的显明-----------------------当然也有人靠自由意志接受上帝的显明，这叫人神合作论，拒绝的叫人不与神合作论

 

 

sylo

想坐火车的人，拿了火车时刻表，知道某日共发几趟火车，发车时间几点，这叫预知，相信没有人反对吧？

所以预定与预知的区别在于主动与被动。或者说在于主权，铁道部有主权来“预定”，想坐车的人没有这种权力，但可以“预知”

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弟兄这个比喻并不贴切，你是用了人的有限来比喻上帝的无限。

 

铁道部定下日程表，严格来讲只能说是安排。火车没到之前， 安排的人都不可能确定。这叫［有限预定］。上帝是在永恒中预定事情，上帝预定的事，这事必然会按上帝所预定确定无误。

 

坐火车的人只知道火车时刻表，到底火车什么时候到他没法预知，这叫［有限预知］。上帝是在永恒中预知，上帝预知的事，这事必然已经确定无误。

 

谦顺

以下是引用藤井八云2在2009-4-19 21:34:00的发言：

加尔文主义究竟是认可人神合作论还是人类傀儡论？

 

 

你的自由意志也无法拒绝上帝的改变---------------------------类似于写进顺从神的程序，人类傀儡论

 

但是人靠着自由意志拒绝上帝的显明-----------------------当然也有人靠自由意志接受上帝的显明，这叫人神合作论，拒绝的叫人不与神合作论

 

 

亚米念主义是神人合作论。

加尔文主义是你所说的“人类傀儡论”，不过他们用的名字没这么难听，是“神恩独做论”。

不过不少加尔文主义者，并不是完全的加尔文主义，在有些方面常常带有亚米念的思想。

[此贴子已经被作者于2009-4-19 21:39:09编辑过]