[原创]就“请问人作出的善行是由于神的恩典还是人未完全堕落?”的个人回答

米格

以下是引用忘记背后在2008-7-18 16:05:00的发言：

 

 

什么叫没按着我的意思解释圣经就是谬解？你持定的立场就表示你就是谬解圣经

的人，因为这个立场，是只有谬解圣经的人才能站上去的！

 

罪有不同意识，法律上的罪，伦理上的罪，宗教上的罪，——只要神对罪给出的律法是成立的，其它一切宗教一切的什么罪的说法都不成立，一律无效！

 

你已经认定自己是真理了，抱着“不信的人行善”的意见高高在上无视一切，看

谁的证据都不足，看谁的见解都软弱无力，你坚持吧！我也没拦着！我就是认定

你是“害群之马”，跟这个贴子没关系，离开这个贴子，我也是这么想的！要么

，你想想办法，怎样行，能改变我对你的这个看法？

 

在人群里，你会是个好人；在主的会众之中，你不是个好人。

 

 

 

“什么叫没按着我的意思解释圣经就是谬解？你持定的立场就表示你就是谬解圣经

的人，因为这个立场，是只有谬解圣经的人才能站上去的！”

因为我没有持定你的立场，就代表谬解圣经？

 

“你已经认定自己是真理了，抱着“不信的人行善”的意见高高在上无视一切，看

谁的证据都不足，看谁的见解都软弱无力，你坚持吧！我也没拦着！我就是认定

你是“害群之马”，跟这个贴子没关系，离开这个贴子，我也是这么想的！要么

，你想想办法，怎样行，能改变我对你的这个看法？”

我没有认定自己是真理。是不是真理，得根据事实来判断。我由事实推断。

 

“罪有不同意识，法律上的罪，伦理上的罪，宗教上的罪，——只要神对罪给出的律法是成立的，其它一切宗教一切的什么罪的说法都不成立，一律无效！”

各种形式的罪，各种形式的善都存在，这是客观事实，不管你说它有效还是无效。

 

人怕出名猪怕壮

以下是引用忘记背后在2008-7-18 16:11:00的发言：

 

害群之马？人身攻击？除非我说的不是事实我才是在人身攻击。你们让我看到我又认识上出了错误，我不介意再说一次“对不起”，真的情节严重了，写检讨书也没有关系。长这么大，还没有写过，真有需要的话，可以尝试一次！

 

 

 

你好，是我没说清楚，我那句话是对amber_lijing说的.....看来以后必须要引用来说话了，要不容易造成误会

谦卑就顺服

以下是引用米格在2008-7-18 9:06:00的发言：

没按照您的意思解读圣经，就是谬解？

 

善本来就可能指几种不同的概念，可能说全善 也可能是有限的善

罪也有不同意识，法律上的罪  伦理上的罪 宗教上的罪。

而你却把这几个东西混成一谈，连名相的范围都没有划分清楚。

[此贴子已经被作者于2008-7-18 9:10:45编辑过]

善就是善，只有一个标准，就是上帝。

 

被罪污染了的就不是善，因为罪是与恶并存的，善只能与义并存。

就好像一杯水，被剧毒污染了，你会说，100%的毒才是全然败坏，那只有5%剧毒的，另外95%还是水，是有限的水，可以喝吗？

米格

以下是引用忘记背后在2008-7-18 16:10:00的发言：

 

 

如果我掉水里，有人救我，无论他是不是基督徒，我都一视同仁，感谢。这个人恩待了我，这是他和我发生的关系，至于他是不是善的，这和我不发生关系。我们在谁的面前都应当如同在主的面前一样。我只是承认他恩待了我，至于他是不是在行善，这不是我来判断的，而是神说他是他就是，神说他不是他就不是。神怎样判断他，我就怎样判断他。我不能因为我从他那里获得了恩待我就认为他义，这就等于我接受了他的贿赂。一个人是不是义，是一个只在神的面前才生效的问题。我在别人的面前是不是善的，这是无关紧要的。只有我在神面前是不是善的，这才是善与不善的标准。一个人是不是善的，跟他怎样待人没有关系，因为判断他是不是善的那一位是神不是人。

因为他是善的，所以才会恩待你。和撒玛利亚人一样。

至于你非要怀疑人家，总可以找出理由。

但依常识判断，人家就是善的。

忘记背后

以下是引用pangoder在2008-7-18 14:46:00的发言：

神关于行善的标准就是怜恤人、帮助人。

我们的大祭司并非不能体恤我们的软弱，他也凡事受过试探，又满有慈悲怜悯。神评判人，首先是把人当人来衡量，绝不会像你们想当然的那样把人当神来衡量，那样的话又有谁能站立得住呢？那还用得着审判吗？既然人人都有罪，都不是完全的善人，统统扔进地狱就是了！

我实实在在地告诉你，不怜恤人的必不蒙怜恤，论断外邦人都下地狱的自己必下地狱。

 

上面的说法，还有点儿圣经的影儿，是对圣经糊说八道。现在，干脆，圣经也不提了，信口开河地糊说八道了！还是把你和米格分开说，必定你是你，他是他。我再拿你的一个解经来说，让大家看看，看看我说你在谬解《圣经》是不是睁着眼睛说瞎话？

 

耶和华　神说，那人已经与我们相似，能知道善恶。现在恐怕他伸手又摘生命树

的果子吃，就永远活着。——

 

因为　神知道，你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如　神能知道善恶。——这

是魔鬼说的话，连夏娃都在神的面前坦白是蛇用这话引诱她的（这是骗人的鬼话）但

是pangoder还把它当成真事。

 

耶和华说，那人已经与我们相似，——是指着神已经按着自己的形象造了人的实

际情况说的，

 

能知道善恶——是指亚当夏娃犯罪之后人死在罪中的实际情况说的。主耶稣是无罪的

，原文作不知罪。人是有罪的，所以知道罪。这不是说我们是不是能察觉到自己

的罪，而是说罪已经消没浸尽在我们知性中，我们一切知性都是属罪的。神能知

道善恶，是不知罪的知道善恶，亚当这个人的知道善恶，是他犯罪不再按着神的

标准来看待善恶的知道善恶。魔鬼对亚当夏娃的引诱“象神一样知道善恶”，就

是人吃了果子之后将“不再象神一样知道善恶”。他们原来在神里，是按着神的

意思分辨善恶，但犯罪之后，他们具有了属于自己的善恶意识，这个叫知道善恶

。谁知道，是亚当知道，亚当所知道的善恶就是自己认为的善恶。知道，不仅指动作，也指这个动作指代的整个人内在的“知系统”。

 

现在恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着——神已经按着自己的形象造

了人，人现在又犯罪处于这样的情形，神爱惜自己所造的，不愿就这样消灭他也

不愿意让他永远活在罪中。如果人再吃生命树的果子，就永远活在罪中不得救赎

了。神赶出亚当，为了使他还有获得“永生”的前程。

 

反正你就是坚持按着自己的想法活着，你什么时候能悔改啊？

 

 

米格

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-18 16:25:00的发言：

善就是善，只有一个标准，就是上帝。

 

被罪污染了的就不是善，因为罪是与恶并存的，善只能与义并存。

就好像一杯水，被剧毒污染了，你会说，100%的毒才是全然败坏，那只有5%剧毒的，另外95%还是水，是有限的水，可以喝吗？

第一，罪的含义是:没够到靶子的箭，指人的善做不到的地方。就如同有了光，才会有阴影，善和罪二者往往并存。人的善不是上帝的全善，有做不到的地方，所以才会有罪的概念。如果没有善，就没有罪的说法。

 

第二，如果光照到所有的地方，也不会有阴影。因此只有达到全善，才没有恶的发生。

 

所以罪有两个条件：

1。得存在善

2.善是有局限的善。

 

既然1，2，5 这些有限的数值和“无穷大”不是一回事。同样都叫“善”，上帝的“全善”和人"有限的善"又是两种不同意思。既然“善”表达的是不同的意识，自然就没有统一的标准和概念。

[此贴子已经被作者于2008-7-18 16:38:24编辑过]

人怕出名猪怕壮

以下是引用忘记背后在2008-7-18 16:03:00的发言：

 

 

我们的意思不是：上帝是善的最高标准，而是：上帝是善的唯一标准。圣经中有

说到人的智慧，那英文用的就是“人的标准”的智慧widsom by human standard

，但是在希腊原文中，并没有“人的标准”的说法，原文用的都是“肉体flesh”

——肉体的智慧。说到智慧，圣经中写有“人的智慧”，但是我没有看到圣经中

写有“肉体之义”“人的标准的义”！可见，神不认为肉体有义，也不承认人给

义定立的标准在“义”的真理上有任何效力。

 

但我们用“人的智慧”同样的思路就容易相信人有善有义，但是是人的标准的。

神废弃了智慧人的智慧，灭绝了聪明人的聪明。是人有智慧神给废弃了、人有聪

明神给灭绝了？还是废弃智慧人的智慧灭绝聪明人的聪明就是表示人没有智慧和

聪明？神对肉体（属肉体的东西）是怎样看待的，这我们都知道：肉体之中没有

良善。

 

众人都犯了罪，亏缺了上帝的荣耀。“亏缺了上帝的荣耀”是人犯罪的后果（结

果），“亏缺了上帝的荣耀”并不是对“什么是罪”的说明。

 

人类社会对待罪的认识和标准不属于神的标准的子集。能被叫作子集的，必须与

母集没有矛盾不和。但就如你所说，人类对罪的标准的定立其中有很大一部分是

与神的标准对立不和的，这就证明这子集不是从神来的。我们知道律法，如果说

子集，摩西律法才是神的标准的子集，因为律法完全与神的律相和，泛违背律法

的就是罪；而任何其它的标准都不具有这个性质，我们违背其它标准的时候我们

不一定违背神，这就证明其不是神的子集。人类社会各种标准，完全是出于人的

意见，如果你认为这个也可以叫作子集的话，是不是也可以说“其它宗教的东西

”也是神对罪的标准的子集？在与神的意思相违背的部分，他们是一样的，就是

都违背神。那你或者还会说：不一样，社会道德不涉及神的认知，但宗教涉及。

可是，有一点是相通的，无论涉及宗教不涉及宗教涉及的都是灵。其它宗教的东

西不是出于圣灵，不是出于圣灵的也就不是出于神。从人出来的就是人的灵，从

神来的才是神的灵。那些人的标准是人定立的，不是神定立的，是从人的灵来的

。那些标准上面没能圣灵的印迹，圣经中的任何一卷，都有神的印证，但是这些

，没有。

 

再有，如果你的“子集”这个认识成立的话，那就等于说，神的启示并不只在圣

经中、圣经之外还有神的启示，那就等于说在《圣经》之外还有神的默示。我们

往往说“这个是普遍启示，那个是特殊启示”，想以此说明我们没有干犯神的意

思。如果可以存在普遍启示，那还要特殊启示作什么？既然可以启示了，何必再

搞特殊？神的启示就是神的启示，并不分普遍的还是特殊的；用逆向思路说，无

论是普遍启示还是特殊启示，只要是神的启示就是神的启示，而神的启示只有《

圣经》。我是反对米格，因为他离开圣经谈神的启示，他认为圣经之外还有神对

人的启示、人可以越过圣经认识神的启示。普遍恩典是存在的，但是普遍启示是

不存在的。神是将良心赐给了人，圣灵也是外在于任何人的，但是离开了神的道

谈神对每个人都有启示，这纯粹是胡说八道！你说的这些标准，你认为是“神的

普遍启示”吗？

 

 

“众人都犯了罪，亏缺了上帝的荣耀。“亏缺了上帝的荣耀”是人犯罪的后果（结果），“亏缺了上帝的荣耀”并不是对“什么是罪”的说明。”

-------你好，这句话大家个人理解不同，你说的我可以理解；但是我说的希望你能够仔细体会一下

 

关于子集的问题

-------人的行为是有和上帝标准相冲突的地方，但是也有符合的地方；因为人是按照上帝形象样式造的，我们虽然被罪所污染，但是不是说整个形象样式都没了，而是被污染了，达不到原来的样子了，但是功用还在，只是力度不够了；

用子集的例子来说可能是不合适，我们都各自强调了某一个方面（你是强调冲突的，我是强调不冲突的），所以说还是我的例子举得不好

 

关于普遍启示问题

-------我说了，我是支持归正宗的观点。可能你对普遍启示有误解，普遍启示是指上帝创造宇宙万物，是一次性创造成的，启示上帝的全能的，普遍启示是不包含救赎性在里面的；这叫普遍启示，而不是像你说的那种上帝随时还对人说话，上帝借着创造的宇宙万物，从创造之时开始一直到今天都在向我们启示上帝的全能；

《圣经》是特殊启示，其主要目的是启示上帝的救赎的。

 

米格

以下是引用天蓬元帅在2008-7-18 16:42:00的发言：

 

关于普遍启示问题

-------我说了，我是支持归正宗的观点。可能你对普遍启示有误解，普遍启示是指上帝创造宇宙万物，是一次性创造成的，启示上帝的全能的，普遍启示是不包含救赎性在里面的；这叫普遍启示，而不是像你说的那种上帝随时还对人说话，上帝借着创造的宇宙万物，从创造之时开始一直到今天都在向我们启示上帝的全能；

《圣经》是特殊启示，其主要目的是启示上帝的救赎的。

 

如果人是完全败坏的，那么就不存在什么普遍启示的问题。

pangoder

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-18 16:06:00的发言：

如果，基督信仰最基本的真理，你都不信，我们还辩论什么？

完全不在一个点上。

 

【约3:36】 信子的人有永生。不信子的人得不着永生，（原文作不得见永生）神的震怒常在他身上。

这是我们最基本的认识，如果在这点上都不是统一的。

我们讨论人有没有善行就毫无意义。

 

我们应该谈的是耶稣基督代死与复活以及十字架上的救赎。

非基督徒分绵羊和山羊。绵羊就是行善的，凭良心行事为人的，受逼迫受剥削受迫害的良民。耶稣说绵羊得永生。

而山羊就是那作恶多端的，不怜恤人的，不凭良心行事为人的，逼迫人剥削人迫害人的恶民。耶稣说山羊得永死。

那些基督之前的犹太人只信摩西的，都不信子的，难道他们都要灭亡？那些先知啊，大卫啊，所罗门啊统统都要灭亡？

不要将错就错，胡乱论断了。

不信子的与信子的，不能狭隘地理解成不上教堂聚会的和上教堂聚会的。信父的，就等于是信子的，因为耶稣说，“父比子大，子在父里面”，凭良心行事为人，敬畏上天的，就是信父的，也是信子的。天主教把绵羊称为隐性的基督徒，与基督徒同为弟兄，同享天国，我举双手双脚支持。因为这解释完全符合耶稣的教导和审判。

雷锋也是弟兄啊！你知道吗？

你的祖宗十八代里面，若有凭良心行事的，也是弟兄啊！你知道吗？

你就这么希望雷锋下地狱，这么希望你祖宗都下地狱？你就是这么怜恤人的？这么爱人如己的？

忘记背后

以下是引用天蓬元帅在2008-7-18 16:42:00的发言：

 

“众人都犯了罪，亏缺了上帝的荣耀。“亏缺了上帝的荣耀”是人犯罪的后果（结果），“亏缺了上帝的荣耀”并不是对“什么是罪”的说明。”

-------你好，这句话大家个人理解不同，你说的我可以理解；但是我说的希望你能够仔细体会一下

 

关于子集的问题

-------人的行为是有和上帝标准相冲突的地方，但是也有符合的地方；因为人是按照上帝形象样式造的，我们虽然被罪所污染，但是不是说整个形象样式都没了，而是被污染了，达不到原来的样子了，但是功用还在，只是力度不够了；

用子集的例子来说可能是不合适，我们都各自强调了某一个方面（你是强调冲突的，我是强调不冲突的），所以说还是我的例子举得不好

 

关于普遍启示问题

-------我说了，我是支持归正宗的观点。可能你对普遍启示有误解，普遍启示是指上帝创造宇宙万物，是一次性创造成的，启示上帝的全能的，普遍启示是不包含救赎性在里面的；这叫普遍启示，而不是像你说的那种上帝随时还对人说话，上帝借着创造的宇宙万物，从创造之时开始一直到今天都在向我们启示上帝的全能；

《圣经》是特殊启示，其主要目的是启示上帝的救赎的。

 

 

神的形象样式是耶稣基督，对这个问题，我已经解释过了。有没有神的形象，只能是有还是没有，而不是有多少形象。主耶稣基督是神的形象样式，没有主的人没有神的形象样式。有了这个形象样式就是有了，没有就是没有，活在主里的人能够活出多少主的形象样式，这才是神在形象样式在我们身上的体现。你说不信的人也有神的形象样式（不是说整个形象都没了），那刚刚重生在基督里生命很小很小的人，就有了主的整个形象了？你很喜欢说亚当犯罪之后还有残留的神的形象，可见你认为人本主义还有美善的余地。可是，真正的人本主义者才是神的殿中最大的敌人。

 

神的创造对人认识神的大能、神的奇妙、神的去偶像性、神的神性有着普遍的启示效力，这个，我是完全承认的。如果普遍启示指的就是这个，我没有异议。只是我曾经听过这样的说法：人通过神的创造可以认识神，诸如人类对道德的普遍一致的看法就是人们在面临神的创造时获得的从神来的普遍启示，这些都是神普遍性地启发在人的良心里的；孔子老子等人的学说中有一些和《圣经》是一致的，这是因为它是神的普遍启示，神不但将这启示启示在圣经中也启示在外邦中，这是他们在神的普遍启示之下对神的正确的认识，甚至有人说这些人也是得救的。“普遍启示”和你说的“善”一样，得具体解说具体分辩。

 

原来神的愤怒，从天上显明在一切不虔不义的人身上，就是那些行不义阻挡真理的人。神的事情，人所能知道的，原显明在人心里，因为神已经给他们显明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造之物就可以晓得，叫人无可推诿。因为他们虽然知道神，却不当作神荣耀他，也不感谢他。他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了。自称为聪明，反而成了愚拙；将不能朽坏之神的荣耀变为偶像，仿佛必朽坏的人和飞禽走兽、昆虫的样式。

 

这是在说那些拜偶像的人无法逃离审判的理由。因为在神的创造面前，他们是明明可知神的去偶像性的。这些人之所以拜偶像，是他们故意不认识神。他们不能说“我们不知道神”，因为在拜偶像的事情上，神已经藉着他所造的叫人无可推诿。任何人在神的面前，神都将自己显明给他，谁也不能说“我不知道神的事”，在神的面前，每个人都是明明知道，只是故意拒绝知道。神一定通过各种途径向我们显明我们在我们的情况下应该知道的真理。我们今天在这里的这些人，落入错误之中的，也是一样，不是你们不知道真理，你们明明知道，因为神已经给你们显明，显明在你们心里，只是你们故意拒绝知道。普遍启示，绝对不能象那些人那样讲。如同罗马书这里所说：普遍启示会使人在拜偶像的问题上拒绝错谬，但是只有《圣经》才是神的话。普遍启示不能启示神的道，只能启示人认识错谬，真理的标准只有一个——《圣经》。圣经启示的，不仅仅是上帝的救赎，而是一切真理。

 

人怎样吃饭，圣经上没有写，这不是真理问题。