预定论中的“神爱世人”

人怕出名猪怕壮

“好吧，看来要说清楚点了。

 加尔文主义者不否认自由意志，所以请先回答，你们口中的自由意志指的是什么？与阿米念的不同在哪里。”

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自由意志在救恩范畴里无用，因为人根据自由意志所行的人标准的善，对比上帝对我们的要求，都是配不上的，也就是上帝的要求，人做不到。

这就是说人靠着自由意志作出来的行为，不能使我们符合上帝的标准，也就不能得救，也就是《圣经》提出来的人不能靠行为得救。

所以我们承认人有自由意志，人的自由意志也能做到人认可的善行，但是这不是我们得救的凭据

sylo

请问，到底你们是认为人不会去寻求神还是会去寻求神？

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你这个问题，不用我们回答你，让圣经回答你就好了：

 

罗3:10  就如经上所记：“没有义人，连一个也没有！
罗3:11  没有明白的，没有寻求　神的；
罗3:12  都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有！”

 

谦顺

以下是引用godendian在2009-4-19 20:45:00的发言：

有些道理很危险，弄不好就把人引向迷惑的异端里去，不过是神预定的将来一定悔改归向神，因为耶稣曾说一个都不撇下，一个都不失落。

很简单的道理：如果人能凭自由意志选择“信或不信”上帝，我想这很容易让我们知道，这道理是在说：上帝的预定是凭人能信他才确定要拣选。是不是？回答。

如果你说不是这样的，那就与你自己的阿米念派有矛盾了，如果你说是的，就这样预定的，我可以告诉你，你篡改了圣经都不知道：神是凭自己所喜悦的旨意，预定的。

圣经明证： 《以弗所书》第一章：   
      4 就如上帝从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵；         
　   5 又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们藉着耶稣基督得儿子的名分，         
　   6 使他荣耀的恩典得着称赞；这恩典是他在爱子里所赐给我们的。         
　   7 我们藉这爱子的血得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。         
　   8 这恩典是上帝用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的；       

     由此可知：神的预定是凭他自己所喜悦的旨意预定的。全能的神不可能在创立世界以前还不知道以后要做什么，所有的创造、救赎、审判、终局，都是由上帝在创世以前就定意、命定好的。

机械预定论，如果能跳出这思维陷进，你将会发现这是何等的荒唐，人是木头人，上帝是电脑，都被你的理论给设计好了。

1.圣经中的预定，是单指救恩，而认为人的一言一行都属于预定，那是比宿命论还机械化的，只能叫木偶论了。

2.救恩的预定，是指群体而言的，并不是具体到个人。对基督徒这个群体，神有预定，所有预定论的经文大概也就五六处，全部都是讲我们，我们，都是指着群体基督徒讲的。而具体个人，当然是没有定死的，你若遵行神旨意就得救，不遵行就不得救，何来预定？

谦顺

神预定亚伯拉罕的后裔蒙福，预定犹太人得救，都是指群体而言，而具体个人的话，何来预定，倒闭旷野的比比皆是，没有得救的成千上万。

人怕出名猪怕壮

 请问，到底你们是认为人不会去寻求神还是会去寻求神？

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这并不矛盾，上帝显明自己，是上帝主动向人显明，但是人靠着自由意志拒绝上帝的显明，所以说没有人寻求上帝

这么顺理成章的事情，怎么会让你产生出这个问题呢？

godendian

其实加尔文对自由意志的说明是：

1、人在没有犯罪时，是全然圣洁，美丽无瑕，他所做的一切都是合神心意的，蒙神喜悦的。

2、当人犯罪后，人就受到未犯罪前的审判，神的话是不含半点含糊的：你吃的日子必定死！（这死就入了世界，经上岂不记着：死就因一人入了世界…）这死就是人与神的关系、地位，发生了断裂！！这个很重要，就是因为这样，神才说：人真正的自由意志就没有了。（在这里我想说的是：阿米念主义和一些派别，他们总是提到自由意志，就是因为他们没有明白在神所要求的完全的自由意志是什么？并不是犯罪后的自由意志。说白了，人犯罪后的自由意志在上帝眼中毫无用处，人心思念的不过是罪恶的事，就算是人认为的善在上帝眼中也是可憎恶的，难道这些经文你们都没有读过？），这便是加尔文主义所解释的“人的完全堕落”的概念大体意思。这个完全堕落并不是人没有一点行善的能力，而这里面的善良就是阿米念弟兄们所理解的在人文道德里面的良善，并不是神所要求纯洁无睱符合神要求的善。能理解不？而且主耶稣也曾回答一个财主，说：除了神以外，再也没有良善的！难道主耶稣的话要废掉的吗？这就是人没有自由意志选择上帝的见证！！此时的自由意志，并不是人能选择归向上帝的意志，乃是人活着，在人与人，人与社会（这个社会已经是在黑暗掌权的天地，难道你不知道？）的自由意志，总的来说，就是不符合上帝标准的真的自由意志。这也是为什么经上主耶稣告诉我们说：“你们必晓得真理，真理必使你们得自由”的真意！而且能使我们得着真自由的，就是那灵！圣灵必使你们进入一切的真理！这句话就更证明了，人是不能做什么的，只有被神生的，才能承认神，才能进神的国。那么，如此，被神生的，就不是靠自己选择得来的，而是三一神完全做工来的。

3、第3条没有了，如果你不懂一些道理，我说了很累，也耽误时间，我坐了一晚上了。

藤井八云2

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-19 20:58:00的发言：

不管上帝用什么办法，条件来拣选都没关系，因为我们都是不配的，所以不管上帝用什么条件，我们都只能感恩

你强调询问上帝的条件，为什么呢？是想在上帝的条件中寻找自己可以配得的依据吗？

 

人类傀儡论，反正是傀儡，所以没区别，随便拿这块土做花瓶，那块土做砖都可以，其它的就随便扔进垃圾堆，是吗。

 

 

或者说是人类垃圾论，都是垃圾，所以拣选其中一部份，经改造成为精美的装饰品就是恩典，其余的，本来就是垃圾，就该进焚化炉，用永火来烧。

 

 

人怕出名猪怕壮

以下是引用藤井八云2在2009-4-19 21:15:00的发言：

 

人类傀儡论，反正是傀儡，所以没区别，随便拿这块土做花瓶，那块土做砖都可以，其它的就随便扔进垃圾堆，是吗。

 

 

或者说是人类垃圾论，都是垃圾，所以拣选其中一部份，经改造成为精美的装饰品就是恩典，其余的，本来就是垃圾，就该进焚化炉，用永火来烧。

 

 

那请问你配做上帝的花瓶吗？你是凭着什么条件配做花瓶的呢？
²¹ 窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑贱的器皿吗？
这难道不是圣经的话吗？

[此贴子已经被作者于2009-4-19 21:19:58编辑过]

藤井八云2

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-19 21:06:00的发言：
“好吧，看来要说清楚点了。

 加尔文主义者不否认自由意志，所以请先回答，你们口中的自由意志指的是什么？与阿米念的不同在哪里。”

===================

自由意志在救恩范畴里无用，因为人根据自由意志所行的人标准的善，对比上帝对我们的要求，都是配不上的，也就是上帝的要求，人做不到。

这就是说人靠着自由意志作出来的行为，不能使我们符合上帝的标准，也就不能得救，也就是《圣经》提出来的人不能靠行为得救。

所以我们承认人有自由意志，人的自由意志也能做到人认可的善行，但是这不是我们得救的凭据

 

 

 

我们现在谈论的是，人成为基督徒，是靠自由意志接受圣灵的感动后成，接受耶稣基督为救主，还是自由意志在其中起不起任何作用？

 

 

 

 

藤井八云2

以下是引用sylo在2009-4-19 21:08:00的发言：

请问，到底你们是认为人不会去寻求神还是会去寻求神？

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你这个问题，不用我们回答你，让圣经回答你就好了：

 

罗3:10  就如经上所记：“没有义人，连一个也没有！
罗3:11  没有明白的，没有寻求　神的；
罗3:12  都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有！”

 

 

 

这种说法是不对的。

 

人总是怕死的，所以在以色列人之前，人类就有很多神话故事，有着死后的阴间的说法，这不能说是寻求神，但这是对未知的恐惧，这就是寻求神的动力。

 

上帝若不向人类显现，有谁能知道上帝呢？

 

人若没有寻求神的动力，圣灵可以感动吗？