一次得救永远得救

约拿

以下是引用米该雅在2009-5-26 17:44:00的发言：

     回约拿

      神保守信徒，这圣经真理是我相信的。但是，圣经多处说到，信徒要保守自己，这经你应该是念过的。你是在否定信徒对自己的保守吗？原因正是末世许多信徒不保守自己，却要大讲神的保守，把自己该负的责任推到神的身上。我因此帖出许多经文及其解释。

 

谈到神的保守，我们不会陷入“宿命论”的逻辑里边去。我们不会认为“既然神会保守种子一定会生长，所以我们不去栽种、不去浇灌施肥，种子也一定会长得很好。”我们只接受圣经说的：“我栽种了，亚波罗浇灌了，惟有神叫他生长。可见栽种的算不得什么，浇灌的也算不得什么，只在那叫他生长的神。”栽种和浇灌是我们的本分，然而最终决定种子是否能够生长、是否能够结果子的，不是我们，而是神。上帝应许给我的，并不代表我就可以不劳而获，我还是有自己当尽的本分。然而我很清楚，就算我尽了自己的本分，我也不能在成就上帝的应许上有任何一点的帮助，成就应许的还是上帝。就连我“保守自己”的这个心志和力量，也不是从我里面发出来的，乃是神所赐的，我只不过顺着这个心志去行，使用神所赐的力量而已，所以我们不会把对自己的保守升级成为得救的条件或者功劳，这是我和你的区别。

 

我们不能走在火炭上，而希望神保守我们的脚不会烧伤。我们最低限度应该不在火炭上走，然后才可以求神保守我们的脚不至被烧。我们脚走罪恶的路，却希望自己不落在罪的网罗里，这是不可能的。然而按着老亚当而来的本性，我们是喜欢在犯罪的道路上狂奔的，并且以犯罪为乐。在亚当里，我们是不得不犯罪，因为我们没有第二个选择。唯有在基督里，我们才有了第二个选择，我们能够选择“不犯罪”。这个选择的力量不是从亚当而来的，乃是从圣灵而来的。我为什么不选择在火炭上走？因为上帝没有把我生成一个神经病，上帝把我生成一个正常人，我只是顺着正常人的本性去生活，所以我不会故意走在火炭上。这不是我聪明，而是上帝的功劳。

 

如果有人放弃不使用圣灵的力量选择不犯罪，却故意顺着亚当的本性去犯罪，怎么办呢？当人的自由和上帝的主权发生冲突的时候，上帝就此束手无策了么？在这种情况下，上帝不会任凭他的儿女自由犯罪，上帝会进行管教，甚至非常严厉，有时会严厉到取去我们的性命，为的是不让我们继续活在罪中，为的是不影响我们灵魂得救。所以归根结底，是神在保守我们，不是我们在保守自己。

 

 

我能想象你非常忙碌。但是“懒得一一去反驳”是不是显出你的一些不太合宜的个人素质？至少我认为你对真理缺乏忠诚又有一点傲慢。假若是这样，这是我用爱心说诚实话，你对我以上对你的劝勉并没有听进去。神阻挡骄傲的人，赐恩给谦卑的人，这你是知道的。我们完全可以和和气气地谈论真理和对真理的不同看见。有机会在教会中和信徒分享一下提后2：24-26，再让信徒以你为榜样，学习怎样“温温和和地待众人”，成为合乎神心意的“神的仆人”。这应该是我们共同的目标。

 

看你在这个话题上连篇大作，发了那么多帖子，忍不住驳你一两个帖子，是提醒你，正确地解经是一件很严谨的事情，不是你帖子里说的那么轻松。我只是启发你去思考，让你知道那些经文的意思不一定是你理解的那样，仅此而已。我从未想过要说服你，也从未想过要改变你的观点，所以不需要一一反驳你的帖子，这和傲慢没有什么关系。一个人是无法改变另一个人的，唯有自己在真理和圣灵的光照下，才可以令自己发生改变。

 

 

请你解释一下你对“沉沦”（林前8章）的理解。不过你我都知道，你的“理解”不一定就是圣经的原意。我还是非常盼望得到你的赐教。谢谢。

 

这里的“沉沦”不是说那软弱的弟兄因吃祭偶像的东西就灭亡了。在这里要注意上下文的用法。以这节经文和13节比较，就知道“沉沦”是指“跌倒”说的。上文第9节也是绊跌的意思。保罗在这里责备那些滥用“自由”的人，简直害了那良心软弱的弟兄，在灵性上使他犯罪。所以从解经的角度来讲，这里“沉沦”是特指在“吃祭偶像的食物”这件事上犯罪说的，而不是指灵魂灭亡说的。不然的话，我们就无法解释保罗对于“吃祭偶像的食物”的态度——⒈“不吃也无损，吃也无益”，⒉“凡市上所卖的，你们只管吃，不要为良心的缘故问什么话。”⒊“若有人对你们说‘这是献过祭的物’，就要为那告诉你们的人，并为良心的缘故不吃。”请注意这里保罗说是“为良心的缘故不吃”，而不是“为灵魂下地狱不吃”。

荣耀归主

[约壹 3:2-约壹 3:3]
亲爱的弟兄啊，我们现在是神的儿女，将来如何，还未显明；但我们知道，主若显现，我们必要像他、因为必得见他的真体。
凡向他有这指望的，就洁净自己，像他洁净一样。

米该雅

以下是引用约拿在2009-5-27 0:38:00的发言：

 

 

看你在这个话题上连篇大作，发了那么多帖子，忍不住驳你一两个帖子，是提醒你，正确地解经是一件很严谨的事情，不是你帖子里说的那么轻松。我只是启发你去思考，让你知道那些经文的意思不一定是你理解的那样，仅此而已。我从未想过要说服你，也从未想过要改变你的观点，所以不需要一一反驳你的帖子，这和傲慢没有什么关系。一个人是无法改变另一个人的，唯有自己在真理和圣灵的光照下，才可以令自己发生改变。

 

 

感谢主的恩典，我认为约拿的语气比前面缓和了些。

是的，一位事奉神的工人，要常常带着和气，在网上虽然是虚拟的世界，但请不要忘记，当审判的时候，句句闲话都要供出来。但是，你仍旧不认为你是“有点傲慢”（有点傲慢和傲慢是不同的）。

正如你自己所说的，但愿圣灵光照你。人的劝勉很有限。

你说是在提醒我，真正的提醒不会说出“懒得”的话。我为什么和你较真这个问题，因为你不是一般的人。假若一个人不肯正视自己的错误，是很危险的，哪怕一点小错误。我们都当有作完全人的心志。当然，我知道一个人改变自己是难的。但是，神能改变人，我为你祷告了一段时间了，我将继续为你祷告。

 

[此贴子已经被作者于2009-5-27 21:16:27编辑过]

米该雅

约拿，正如你自己所说的，解经是很严肃的事。

你对林前8章中“沉沦”的解释是错误的。

根据原文，这里的“沉沦”就是“灭绝”，在新约圣经中一共使用了90次，是一个动词。

我举几处供你参考：

林前1：18（本卷书中用的）“在那灭亡的人为愚拙”。

林前1：19“我要灭绝智慧人的智慧”。

林前15：18“就是在基督里睡了的人也灭亡了。”

路13：3“若不悔改，都要如此灭亡。”

路17：27“洪水就来，把他们全部灭了。”

你可以参考《原文编码》

 

[此贴子已经被作者于2009-5-27 21:28:10编辑过]

米该雅

 

       其八，“因为你们确实地知道，无论是淫乱的，是污秽的，是有贪心的，在基督和神的国里，都是无分的；有贪心的，就与拜偶像的一样。”（弗5:5）

      保罗在此用了非常清楚严厉的话，警戒以弗所信徒，什么样的人与神的国无份。

      “你们确实地知道”，犯罪不悔改的信徒与神的国无份，这项真理是以弗所信徒确实知道的。但是，为什么今天许多信徒却不知道？也许是被许多有名望的解经家诱导得不知道了。甚至有人用“一次得救永远得救”来作为自己犯罪不影响得救的挡箭牌。

      “在基督和神的国里，都是无份的；”信徒任意犯罪而不悔改就与神的国无份，这是圣经明确的教训，不容质疑的真理。保罗在此提到三样罪（不是只有这三样罪能使信徒与神的国无份）：“淫乱的、污秽的、有贪心的”，说明这些罪危害极大，不容忽视。

      一些解经家认为，一个真正得救的人不可能、也不会行出这些非道德的事来。这是直接违背圣经明确教训的。

      “基督的国”，一是指教会（西1:13-14）；二是指千禧年到永远（启11:15）。“神的国”的概念要比“基督的国”的概念大。“都是无份”，使那些钻空子的无处可钻。

      有人说，虽然在基督的国里无份，但在神的国里却有份。注意，经上记着说：“……在基督和神的国里，都是无份的。”

      “有贪心的，就与拜偶像的一样。”

      一样，是指在罪上是一样，都是罪。有人忌恨拜偶像的罪，但不忌恨贪心的罪，这是错误的。其实，只要是罪就应该忌恨。

      一样，还是指在结局上一样。拜偶像的不能承受神的国，因为是拜假神；贪心也是将金钱、物质、私欲作偶像，受其控制，也不能承受神的国。

      一样，更是指在影响上是一样的。拜偶像导致许多罪恶（罗1:18-32）；贪心也是万恶之根（提前6:10）。

贪心，使亚干葬死于石头下（书7:20-26）；贪心，使基哈西及其后代长大麻风（王下5:25-27）；贪心，使耶和华的先知巴兰沦为行邪术的术士（彼后2:15-16）；贪心，使底马离开传道而往帖撒罗尼迦去（提后4:10）……。

      圣经中记载了许多；历史中出现了诸多；现实中存在着很多，这些活生生的例子，不足以警戒今天的信徒吗！

      以上诸多的经文直接地警戒信徒，任意犯罪不悔改，将失去救恩，在神和基督的国里是无份的。

[此贴子已经被作者于2009-5-27 21:34:51编辑过]

约拿

以下是引用米该雅在2009-5-27 21:27:00的发言：

约拿，正如你自己所说的，解经是很严肃的事。

你对林前8章中“沉沦”的解释是错误的。

根据原文，这里的“沉沦”就是“灭绝”，在新约圣经中一共使用了90次，是一个动词。

我举几处供你参考：

林前1：18（本卷书中用的）“在那灭亡的人为愚拙”。

林前1：19“我要灭绝智慧人的智慧”。

林前15：18“就是在基督里睡了的人也灭亡了。”

路13：3“若不悔改，都要如此灭亡。”

路17：27“洪水就来，把他们全部灭了。”

你可以参考《原文编码》

 

呵呵，你的自我感觉还真良好啊，已经可以判断我的解释是错误的。我告诉你，我不用参考《原文编码》，我只要看上下文，就能够知道这个词在这句话里是什么意思。如果必须看原文圣经才懂得圣经的意思，那么我们就没有必要翻译圣经了。有些词语你必须从文学的角度去理解，而不是牵强附会，非要从字面的意思去理解，不然圣经将是一本矛盾重重的书。

 

举一个例子：“上帝会不会后悔？”

(撒上15:11)“我立扫罗为王，我后悔了。”

(撒上15:29)“以色列的大能者，必不至说谎，也不至后悔。因为他迥非世人，决不后悔。”

 

上面同一章圣经的两节经文，一节经文说“上帝后悔了”，另一节经文说“上帝决不后悔”，那你说上帝究竟后不后悔？如果你不是从文学的角度去理解，如果你不读上下文，你就无法解决这些矛盾。

 

 

既然你喜欢在我面前卖弄《原文编码》，我也贴一些经文出来，免得你以为我没看过《原文编码》。

 

林前8章的“沉沦”这个词的原文编码是0622，如你所说，在新约一共出现90次。

 

太2:13  因为希律必寻找小孩子，要除灭他。（这里的“除灭”是灵魂灭亡的意思么？）
太5:29  宁可失去百体中的一体，不叫全身丢在地狱里。（这里的“失去”是灵魂灭亡的意思么？）
太8:25  门徒来叫醒了他，说：“主啊，救我们，我们丧命啦！”（这里的“丧命”是灵魂灭亡的意思么？）
太9:17  皮袋就裂开，酒漏出来，连皮袋也坏了。（这里的“坏”是灵魂灭亡的意思么？）
太10:42  我实在告诉你们，这人不能不得赏赐。（这里的“不得”是灵魂灭亡的意思么？）
路11:51  就是从亚伯的血起，直到被杀在坛和殿中间撒迦利亚的血为止。（这里的“被杀”是灵魂灭亡的意思么？）
路21:18  然而，你们连一根头发也必不损坏。（这里的“损坏”是灵魂灭亡的意思么？）
约6:12  耶稣对门徒说：“把剩下的零碎收拾起来，免得有糟蹋的。” （这里的“糟蹋”是灵魂灭亡的意思么？）
罗14:15  基督已经替他死，你不可因你的食物叫他败坏。（这里的“败坏”是灵魂灭亡的意思么？林前8章的“沉沦”只有解释为“败坏”，才是最复合圣经上下文的意思。）

 

为什么同一个字，在不同的经文里，有不同的翻译和用法？就是要你在读经的时候，花脑子去想的。如果你单单从“沉沦”这个词的表面意思去理解为“灭亡”，我也不反对，我只能说你解经的水平也就这样了。

约拿

至于你的那一系列解经，我真的是懒得和你探讨了。因为不在同一水平上。

 

如果你把这理解为“傲慢”，我也不反对。这世上有两种傲慢，一种是懂的人傲慢，另一种是不懂的人也傲慢。出现这样的情况并不稀奇。一个老师教同样的内容，一个班的同学总会学得三六九等。“涉猎过”跟“深入研究”完全是两回事，肤浅的了解对于真正的了解说不定还有负作用。而比一无所知却狮子大开口更不幸的，就是半桶水晃荡所带来的嘈杂。

hippo2004

彼得前書 3:9 不以惡報惡，以辱罵還辱罵，倒要祝福； 因你們是為此蒙召，好叫你們承受福氣。

主的怀抱

[此贴子已经被作者于2009-5-29 11:09:32编辑过]

米该雅

谢谢167楼的劝勉。

我不以恶报“恶”，诚实却是不能少的。

我上面说过，智者见智，仁者见仁。

我也完全同意约拿的说法，我们在解经上完全不在同一水平上，而且我认为不仅在解经上不在同一水平上，在其他方面也不在同一水平上。我愿意引以为警戒。

我在前面已经说过了，我们可以和和气气地谈论真理。但是，很显然约拿的理解能力在另外的水平上，我将《原文编码》提供给你作“参考”，是告诉你我们可以参考原文得到一些启发，你理解成“你喜欢在我面前卖弄”，你需要在主面前省察如此论断合乎神的心意吗？我是为辨识真道，你是为了“免得你以为我没看过《原文编码》”，你的动机是很显然的。我在前面已经提醒过了，神阻挡骄傲的人。所以我们不在同一个水平上，这是事实。

顺便劝勉约拿，你是不是很容易被激动？假若有这瑕疵，这可是事奉神的大忌啊！！！

另外，根据上下文，也得不出你对“沉沦”的理解。该说的我已经说了。谢谢你的陪伴。我还会继续为你祷告！！！

盼望约拿三思！！！

[此贴子已经被作者于2009-5-28 21:18:13编辑过]