加尔文的预订论是有问题的吗？

藤井八云

以下是引用约拿在2009-4-14 15:54:00的发言：

 

所谓“无条件的拣选”指的是“不按着人的外在表现来拣选”。再具体一点，意思就是说，神不是按着他的预知来作为拣选的条件。神不是因为预知将来某个人要信他，所以提前拣选他；神也不是因为预知某个人将来行为好，所以提前拣选他。神并不是根据预见他们将来有好的信心、善行，也不是根据神预见他们在信仰与善行上的坚持，或根据受造界其它任何事物，作为神拣选的条件或原因。

 

但这不是说神不分青红皂白地随便做事，预定论乃是承认神按照他奥秘的计划与美意，在基督里拣选了一些人得救，使他们可以得到永远的荣耀，也藉此使神荣耀的恩惠得着称赞。至于他奥秘的计划与美意究竟是什么，神没有解释，我们也没有资格知道。也许有一天，我们在天上与神面对面的时候，神会亲自告诉我们。总之到时候，没有人会再质疑神的公义与慈爱。

 

 

 

关于加尔文主义与自由意志http://www.jonahome.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&Id=47702

 

 

 

加尔文主义者有义务说明：上帝的拣选是有原因，有条件的，但这个原因或者说条件没有人知道。所谓的无条件拣选，指的是“不按着人的外在表现来拣选”。

 

 

以下是引用藤井八云在2009-4-5 15:21:00的发言：
 

关于加尔文主义与自由意志

 

这是我的观点

③这是属于神的隐密的事，——————————29 隐秘的事是属耶和华我们神的。惟有明显的事是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话。

 

藤井八云

以下是引用约拿在2009-4-14 16:01:00的发言：

 

可以啊，没问题。

 

脑袋长在你身上，你怎么认为都可以。既然神都没有强迫你接受什么理论，我们亦不会越过神，强迫你接受某些理论。不过当你提出疑问的时候，版主会适当回复你的疑问，告诉你关于这个问题我们的看法是什么。不过也是点到为止，不会强迫你接受什么理论的。一切都在于你的选择。

 

最后声明一点：不明白预定论并不会影响你得救。你的救主乃是耶稣基督，不是奥古斯丁，不是马丁路德，也不是加尔文。唯有耶稣基督为你钉十字架，其他人没有为你钉十字架。

 

 

 

必须说明，加尔文主义给人的看法就是，上帝是一个不讲道理，毫无公平，擅长表演，说一套做一套的伪君子。

 

 

加尔文主义五点的圣经根据http://www.jonahome.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&Id=47608&page=5

 

这五点圣经依据，没有把否定加尔文主义的经文列进去，给人的看法是，加尔文主义者擅长断章取义。

 

 

 

sylo

以下是引用藤井八云在2009-4-14 16:11:00的发言：

 

 

 

必须说明，加尔文主义给人的看法就是，上帝是一个不讲道理，毫无公平，擅长表演，说一套做一套的伪君子。

======================= 

 

 这是你的看法，起码我不那么认为！

 

这五点圣经依据，没有把否定加尔文主义的经文列进去，给人的看法是，加尔文主义者擅长断章取义。

===========================

 

你若要反对，是否应该你来取证（从圣经中）反驳？

没理由你说别人错了，然后要别人找证据证明自己错的吧！
 

 

 

 

wanglingge

一句话，阿米扭斯神学思想在多特会议上被定为异端，而加尔文神学则历来为改教宗教会所认可！

jidutu33

以下是引用sylo在2009-4-13 23:07:00的发言：

 

我不知道弟兄是否有真凭实据，或者你对当时历史真相研究清楚？我并不是想为加尔文辩护什么？我对当时历史真相不得而知，不敢随便评论！如果弟兄确实有真凭实据，最好请你拿证据说话。如果只凭一本小说和网上一些文章为依据，人云亦云，以讹传讹的话，奉劝弟兄谨慎，你所说的话，将来是要向上帝交待的！

================================
澄清塞尔维特事件

火烧塞尔维特（又译为塞维特斯）事件，一直是加尔文备受指责的原因。而在中国已经出版的茨威格的《异端的权利》一书中，对加尔文更是横加指责。

然而，本书指出这样一个重要的事实：

“首先，判决塞氏死刑的权力不在加尔文，而在日内瓦小议会手里。此时正值加尔文在与放荡派的斗争中失势，并且放荡派在小议会中占上风，他们甚至想利用塞尔维特打击加尔文在宗教上的权威。本书显示，小议会对塞尔维特迟迟不判决，而加尔文一度甚至做好了从日内瓦再度流亡的准备。

“其次，塞尔维特并非因其‘科学’而受**。他是作为一个想在宗教领域独树一帜的人，与加尔文争锋的。塞氏观点挑战基督教传统的根本教义，否认三位一体，此惊世骇俗思想导致他被定罪。

“再次，这个事件有其独特历史背景。那个年代的欧洲对异端普遍敏感，当时神圣罗马帝国的法律上白纸黑字写明，否认三位一体的刑罚是死刑。而在新教的日内瓦处塞氏以火刑之前，天主教当局也已判定塞氏火刑。对塞氏的判决，放荡派掌权的小议会征求了瑞士众多城市的意见，它们的回答都是严厉的火刑。”

当然，火刑应当被谴责。但是，对于塞尔维特事件，我们应当抱着客观的态度看问题。

摘自《加尔文传》作者: 茜尔·凡赫尔斯玛

不管什么都有假设前提。就象相信加尔文写了预定论。我想问你，加尔文写了预订论吗？李世民是唐朝的皇帝吗？你这时候不会说“不要乱说”吧！加尔文杀人（直接或是间接）不是我制造的谎言，那是公开的、历史公认的。如果没有历史的正确性和可靠性，那么，大家在讨论加尔文及他的预定论都是在胡说八道！

 

再说，你列举的几点理由实在不能成为可以杀人的理由。

 

 

 

藤井八云

以下是引用sylo在2009-4-14 18:42:00的发言：

 

必须说明，加尔文主义给人的看法就是，上帝是一个不讲道理，毫无公平，擅长表演，说一套做一套的伪君子。

======================= 

 

 这是你的看法，起码我不那么认为！

 

驳吧

加尔文主义者认为：

 

 

上帝说：我希望所有的人都悔改，-------------------------------“不愿有一人沉沦”，而且有能力让所有的人都悔改。---------------------------“不可抗拒的恩典，

 

上帝说：我断不能背乎自已

 

上帝做：但我仅仅拣选极少数人让他们悔改。

 

藤井八云

以下是引用sylo在2009-4-14 18:42:00的发言：

 

以下是引用藤井八云在2009-4-12 15:42:00的发言：
 

 

 

何西阿书

 

13  他们因离弃我，必定有祸，因违背我，必被毁灭。我虽要救赎他们，他们却向我说谎。

12     我为他写了律法万条，他却以为与他毫无关涉

2  先知越发招呼他们，他们越发走开，向诸巴力献祭，给雕刻的偶像烧香。

 

耶利米书

 

她行这些事以后，我说她必归向我，她却不归向我。她奸诈的妹妹犹大也看见了。

马太福音

 

37  耶路撒冷阿，耶路撒冷阿，你常杀害先知，又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。

 

 

帖撒罗尼迦后书

 

 

10  并且在那沉沦的人身上，行各样出于不义的诡诈。因为他们不领受真理的心，使他们得救。

11  故此，神就给他们一个生发错误的心，叫他们信从虚谎。

12  使一切不信真理，倒喜爱不义的人，都被定罪。

 

sylo

以下是引用jidutu33在2009-4-14 20:48:00的发言：

不管什么都有假设前提。就象相信加尔文写了预定论。我想问你，加尔文写了预订论吗？李世民是唐朝的皇帝吗？你这时候不会说“不要乱说”吧！加尔文杀人（直接或是间接）不是我制造的谎言，那是公开的、历史公认的。如果没有历史的正确性和可靠性，那么，大家在讨论加尔文及他的预定论都是在胡说八道！

 

再说，你列举的几点理由实在不能成为可以杀人的理由。

 

 

 

我说过，我对当时历吏的真相不得而己，所以不敢随便评论，也不敢“胡说八道”。这是摘自《加尔文传》一书，不代表我的意思。

 

至于李世民是唐朝帝是肯定的，不用假设，不管正吏和野吏都可以证明，并且有大量足够的历吏文献可以考证！是历吏事实，也是事实的全部！

 

看来弟兄对当时历吏真相很有研究！对其中原因也十分清楚，才发表评论的。那就最好！！

谦顺

以下是引用wanglingge在2009-4-14 20:32:00的发言：
一句话，阿米扭斯神学思想在多特会议上被定为异端，而加尔文神学则历来为改教宗教会所认可！

那完全是历史错误，当时开会的都是加尔文主义者。

而如今世界上基督教的主流是亚米念主义，大多数的基督徒是亚米念主义者。我去过的教会，包括长老会的牧师都接受亚米念主义的，都认为救恩是为全人类预备的，只要信都可以得救，都很重视祷告的。

现在如果再开一次会议，结果会如何？

[此贴子已经被作者于2009-4-14 22:39:07编辑过]

zzlaawolf

我看了加尔文的······

也看了亚米念的·······

我想到了相对论················

总之 无论主耶稣是为世人中愿意信他的人洗罪 还是他预定好那些信他的人洗罪  不信他的人罪永远洗不掉  信他的人罪便可以洗去

 

无论是哪个主义 我们只要记住主的一句话 只管传 不要怕 那有很多我的羊~~~原话忘记了- -

 

无论是哪个主义 神都不会亲口告诉活着的人 至少我没碰到 因为是隐藏的事情

 

无论是自由意志 还是神亲自让圣灵带领信他的人  我只知道 神愿意救我 就是白白的恩赐

 

最终 关键还是在于我们该怎么感恩 该对什么感恩？

 

但可以肯定神给人类了选择 人也有了自由意志 

 

我就觉得了 这两种主义都有可取之处 也有无法接受的地方

 

我相信神给了人自由选择的方式 所以亚当夏娃选择了犯罪

 

我相信神知道最后得救的到底是谁 没得救的到底是谁

 

我相信 基督在十字架上为一切信他的人洗去了罪  但这信的人是他事先预定好的 还是通过自由意志愿意信耶稣的人 我就不得而知了

 

我也相信神呼召过每一个人 那些没有听到福音的人 可以从这世界所有被造物中看到神的创造

 

但确实 很多地方我真的无法理解

 

因为对于我自身就是一个例子 我很小的时候听到了基督 我也不知道怎么的 我就相信了他是神  要我说这不是预定 我也不知道用别的什么解释了

 

但是对于很久以后 有些人要去世的时候 才信的主 对于预订论来说 他确实是被预定的  但是圣灵不是应该从小就带领他吗 为什么从小至老去的时候他都没有信主呢 他用自由意志选择了逃避主呢 为什么到了最后却信主呢？难道圣灵的带领不够吗 还是圣灵等他老了再带呢？

 

我真的糊涂了

 

人既有了自由意志 也得了神的拣选

 

难道是神确实预定了一批人 然后这批人成为器皿 神利用这器皿去找被他拣选的人吗？

 

看来我是真的弄不懂了 除非神亲口跟我说了············

所以在世的时候 还是好好的传福音 为主添加羊吧

 

[此贴子已经被作者于2009-4-15 1:28:52编辑过]