[原创]就“请问人作出的善行是由于神的恩典还是人未完全堕落?”的个人回答

amber_lijing

支持天蓬的观点。

忘记背后

以下是引用天蓬元帅在2008-7-15 11:07:00的发言：

回忘记背后：

你说的，我能够理解，如果你提出本质论的话，那么会遇到一个问题，上帝就是善，上帝的本质中一个属性就是“良善”，人是被造的，被造的就不可能和创造的上帝同本质，按照你的观点，亚当在犯罪之前，刚被创造出来的时候就不可能行善。

那么难道说，人被造出来就是犯罪的吗？因为没有善的本质嘛，没有善的本质怎么可能行善呢，那么天使也一样了，不可能拥有善的本质，只有上帝才是善的本质。我们知道救恩只是给人的，上帝并不救拔天使，这是圣经的话；那么一个没有善的本质的天使，又没有救恩能够临到他（改变他的本质），这样的天使如何会服从上帝的旨意呢？

当然，我这里也不想讨论天使的问题，我的重点还是在于人，人被造难道是为了行恶吗？我们知道圣经的原则告诉我们不是的，既然不是的话，反过来说，你的理论就不正确了，因为和圣经的原则向反了。

上帝爱人，在造人的时候，看人是甚好的，我想那个时候人不会只会犯罪，所以人能够行善，不是因为本质和上帝一样，所以才能行，而是上帝的恩典，他把良心放在人的心里，使人可以顺着良心行事。

当人犯罪之后，良心就消失了吗？肯定不会，否则圣经不会“说没有律法的外帮人，他们的是非之心就是他们的律法了”，所以良心是存在的，且是继续发挥功用的，但是我承认因为罪的玷污，良心也被玷污了，但是玷污不等于良心的功用消失了，良心功用还在，只是力度小了

[此贴子已经被作者于2008-7-15 11:30:32编辑过]

 

 

你自己的发言见证你只承认神一个个体是良善的而拒绝神的个体之外还有良善，这个不叫承认只有神是良善的。承认只有神是良善的，就是承认只有神里面的才是良善的。你拒绝在神里面的人有良善就是拒绝唯有神是良善的。真理从来没有改变过，神没有转动的影儿，起初什么是善如今仍然是，起初什么是罪恶如今仍然是。亚当被造的时候是造在神里面，首先的亚当，是良善的，这良善不是出于他的个体，而是神造他的时候首先就将亚当造成了上帝里面的人而不是上帝外面的人；当时是这样，今天仍然是这样，只有上帝里面的人才是良善之辈（只是因为我们的罪，我们只能是因信称义的良善之辈了）。只因为亚当是独立于上帝之外的个体你就认定他不可以有善，这就等于说“只要你不是上帝你就是不善”！这个就叫偏激。只因为亚当是独立于上帝之外的个体你就认定他的善是出于他自己的个体而不是神，这就等于说“人的善跟神不发生关系”！这个就叫跟神说“你是你，我是我”！被造的永远不是上帝，你不能因此就否认人可以在神里面与神的本质发生关系。我们在基督里，与基督联合，成为基督的肢体，我们在基督里，与神合而为一。正如身子总是连于自己的本质，圣灵住在我们里面，也作我们的质。

 

亚当离开了神，这就是他的罪，他的罪不是因为他不是上帝，也不是因为他与上帝不是一个个体，而是他选择离开神。亚当是离开神了，不信的人就是离开了神的亚当。如果你承认亚当犯罪才是不义的开始，你就同样应该承认，亚当犯罪，也是义的结束。神造人是叫人行善，只是人（亚当）自己行出恶来，你不能无视这个现实。你不能说神造人是叫人行善人所行的就是善。

 

立志为善由行我，只是行出来由不得我。立志为“善”的“善”是什么？是人自以为“善”的“善”吗？如果是的话，人以为什么是善什么就是善的话，还要律法作什么？律法的存在就说明“什么是善”不是以人的意志为转移的，而是以律法为根据。然而在神的面前，不是听律法的为义，而是行律法的为义。什么是行律法，是向着神作才是行律法，如果不是向着神作的，就不是行律法。人自以为善的不是善，行自以为善的事也不是行律法。如果一个人行自己认为善的事就是行律法的话，那等于说“一个人自以为什么是善什么就是善了”。立志为善，为的是神的善，不是自己认定的善，不是自以为善，人行自以为善的事，行的还是自己的事。一个人跟自己认定的善和自己认定的恶打仗，无论站在哪一边，都是站在自己一边，有什么善可言呢？

 

我不想啰嗦，关于良心、非之心，我已经说过许多，只是你都忽略了，你忽略了，因为你原本就是拒绝接受，因为拒绝接受就一开始就拒绝去思想它。良心，是一定会使人行在义路上的东西，一个行在不义之路上的人说自己有良心，这就是撒谎。有良心的人，最终一定会走在义路之上，但你是如何认定那不行走义路的人也有良心？

 

你的父亲若是不信主，这是良心使他不信？你的母亲若不信主，这是良心使她不信？但是你说，他们不信的时候没有良心，但是他们爱我的时候，他们是有良心，他们对我的爱就是他们良心的表现。可见，什么是良心，在你看来，良心是一个跟神没有任何关系的东西，因为你说：不信的人也有良心。我没有说人信了才有良心，我是说，只有信的人才有良心。神在创世之前就拣选了我，可是我不是在创世之前就相信。

 

中国人良心的观念就是自己的是非判断，我的良心不同于你的良心，你判断为是的东西我判断为非，你判断为非的东西我判断为是。面对一件事，我和我的同伙一个判断，我的对手和他的同伙一个判断，然后我们都各自相信我们是凭着良心判断出来的。人人口声自己是凭着良心做事，其实都是按着自己的意思行。然后说自己的是非判断就是良心。良心，总有一个统一的标准，这标准就是神。你认为罗马书不是在说一个有良心的人必认识神吗？一个有良心的人神必使他认识真理吗？何以你相信一个至死都不相信上帝的人会是一个有良心的人？

 

忘记背后

以下是引用天蓬元帅在2008-7-15 11:39:00的发言：

 

你好，我的原帖里就说过，我是支持归正宗的两种恩典的说法：普遍恩典和特殊恩典（救赎恩典）

所以不是我理解错恩典，而是你混淆了我说的恩典

 

我所说的恩典是普遍恩典，并不是救赎恩典，所以你把我说的和救赎联系到一起，必然会发生矛盾。因为普遍恩典里面不包含救赎性

 

 

我想你在这个时候把归正宗给搬出来了，这样不好，这样会使你的讨论带有派别之争的嫌疑了。你如果认为真理是属于派系的，我想也就没有什么讨论的必要了。

 

神让日头照好人也照歹人，降雨给义人也给不义的人，这是普遍恩典。普遍恩典是外在的，不是内在的。日光照在人身上，不在照在人心思里；雨水供人活着的需用，却不能使人的腹中流出活水的江河。普遍恩典是存在的，神对所有的人都有普遍恩典，但这并不是说在圣经之外还有关乎神的启示，也不是说出于人意对神的理解也是来自神的启示。字句是叫人死，灵是叫人活。圣经尚且不可以用人意解，人由自己的心怀意思说出来的话就更不具备神的灵意了。

 

 

谦卑就顺服

以下是引用天蓬元帅在2008-7-15 11:40:00的发言：

 

本质是善，就不可能犯罪，上帝的本质也是善，上帝会犯罪吗？答案肯定是：不会！

 

这里就说明，我们和上帝不是一个本质的，如果我们和上帝同本质，难道上帝又造出一个上帝吗？

 

我们只是照着上帝的形象样式造的，但是本质是不一样的。所以被造的人的善和上帝的是不一样。所以不能用上帝本质的善来解释人的善，这一直是你们论据的一个错误关联

[此贴子已经被作者于2008-7-15 11:43:13编辑过]

呵呵，我觉得我们的争论，开始有点为了争论而争论了。

神的形象和样式，难道不是指着神的公义、良善、圣洁的本质吗？难道还是指着神的外形，神有外形吗？

 既然亚当是按着神的形象和样式造的，就是按着神的公义、良善、圣洁的本质造的。

也就是说，亚当被造成有着神的公义、良善、圣洁的本质的人，所以神看是好的。

 

但被造物就是被造物，亚当像神，但不是神。所以他会犯罪。

罪就把他公义、良善、圣洁的本质改变了。

同样，我们今天靠着主耶稣的义，也要把我们罪的本质改变过来。

这就是信耶稣才能行善的道理。

preciousutensil

 

猪八戒,我觉得你的观点有点问题?

 

要不就一律从圣经的神的标准来看:惟有神是圣洁的,其余的一律污秽

 

要不就一律从人卑微的角度来看:我是罪人中的罪魁,所以他人的好人好事如何如何,基督的善如何如何.

 

你一段文字,却交叉使用了不同的标准,很容易就把人给搅合进去了.

忘记背后

以下是引用天蓬元帅在2008-7-15 11:40:00的发言：

 

本质是善，就不可能犯罪，上帝的本质也是善，上帝会犯罪吗？答案肯定是：不会！

 

这里就说明，我们和上帝不是一个本质的，如果我们和上帝同本质，难道上帝又造出一个上帝吗？

 

我们只是照着上帝的形象样式造的，但是本质是不一样的。所以被造的人的善和上帝的是不一样。所以不能用上帝本质的善来解释人的善，这一直是你们论据的一个错误关联

[此贴子已经被作者于2008-7-15 11:43:13编辑过]

 

亚当犯罪，这不是能不能、会不会的问题。亚当犯罪，这是一个事实，他犯罪了就犯罪了，在他犯罪之后，他的本质改变了。亚当犯罪，不是因为他不是上帝，也不是因为他的什么本质，而是一个真理决定的：人在上帝里面就不犯罪，离了上帝就犯罪。但亚当这首先犯的罪，却是离开神的死罪。这个问题的关键在于：亚当的本质不是由他自己决定的，而是由神决定的。一个人被神定为义，他的本质就是义的，一个被神定为不义的人本质就是不义的。

 

我们是照着神的形象样式造的，然而，神的形象和样式不是我们今天这人的形象样式。我们的形象样式是人的形象样式不是神的，你若愿意相信人因为是照着神的形象样式造的人就有善，问问你自己，神就你这个样子的吗？神的形象样式是神不是人，只有神的儿子才是神向我们显明的他的形式样式。起初的亚当，是有神形象样式的人，他仍然不是神的形象样式。人是照着神的形象样式造的，人一定在神的形象样式之外。所以，没有基督的就没有善。

 

不是人不能用上帝本质的善来解释人的善，而是人只能用上帝本质的善来解释人的善。

 

人怕出名猪怕壮

以下是引用忘记背后在2008-7-15 14:07:00的发言：

 

我想你在这个时候把归正宗给搬出来了，这样不好，这样会使你的讨论带有派别之争的嫌疑了。你如果认为真理是属于派系的，我想也就没有什么讨论的必要了。

 

神让日头照好人也照歹人，降雨给义人也给不义的人，这是普遍恩典。普遍恩典是外在的，不是内在的。日光照在人身上，不在照在人心思里；雨水供人活着的需用，却不能使人的腹中流出活水的江河。普遍恩典是存在的，神对所有的人都有普遍恩典，但这并不是说在圣经之外还有关乎神的启示，也不是说出于人意对神的理解也是来自神的启示。字句是叫人死，灵是叫人活。圣经尚且不可以用人意解，人由自己的心怀意思说出来的话就更不具备神的灵意了。

 

 

你好，我不是这个时候，请看我的原帖子，我一开始就说了，是你没有仔细看我的帖子

人怕出名猪怕壮

以下是引用忘记背后在2008-7-15 14:30:00的发言：

 

亚当犯罪，这不是能不能、会不会的问题。亚当犯罪，这是一个事实，他犯罪了就犯罪了，在他犯罪之后，他的本质改变了。亚当犯罪，不是因为他不是上帝，也不是因为他的什么本质，而是一个真理决定的：人在上帝里面就不犯罪，离了上帝就犯罪。但亚当这首先犯的罪，却是离开神的死罪。这个问题的关键在于：亚当的本质不是由他自己决定的，而是由神决定的。一个人被神定为义，他的本质就是义的，一个被神定为不义的人本质就是不义的。

 

我们是照着神的形象样式造的，然而，神的形象和样式不是我们今天这人的形象样式。我们的形象样式是人的形象样式不是神的，你若愿意相信人因为是照着神的形象样式造的人就有善，问问你自己，神就你这个样子的吗？神的形象样式是神不是人，只有神的儿子才是神向我们显明的他的形式样式。起初的亚当，是有神形象样式的人，他仍然不是神的形象样式。人是照着神的形象样式造的，人一定在神的形象样式之外。所以，没有基督的就没有善。

 

不是人不能用上帝本质的善来解释人的善，而是人只能用上帝本质的善来解释人的善。

 

 

呵呵，“而是一个真理决定的：人在上帝里面就不犯罪，离了上帝就犯罪。”

---请问我们和上帝的关系是什么，是一会在里面，一会又离开了吗？

我们的离开和亚当的离开有区别吗？

 

“亚当的本质不是由他自己决定的，而是由神决定的。一个人被神定为义，他的本质就是义的，一个被神定为不义的人本质就是不义的。”

---我不能同意这个说法，被上帝称义，只是我们拥有了义的地位，或者被上帝看做是义的，我们的本质在之前和之后都是不义的，本质是义的是不能犯罪的，我们得救之后还是会犯罪的。

[此贴子已经被作者于2008-7-15 15:05:48编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用天蓬元帅在2008-7-15 15:01:00的发言：

 

呵呵，“而是一个真理决定的：人在上帝里面就不犯罪，离了上帝就犯罪。”

---请问我们和上帝的关系是什么，是一会在里面，一会又离开了吗？

我们的离开和亚当的离开有区别吗？

 

“亚当的本质不是由他自己决定的，而是由神决定的。一个人被神定为义，他的本质就是义的，一个被神定为不义的人本质就是不义的。”

---我不能同意这个说法，被上帝称义，只是我们拥有了义的地位，或者被上帝看做是义的，我们的本质在之前和之后都是不义的，本质是义的是不能犯罪的，我们得救之后还是会犯罪的。

[此贴子已经被作者于2008-7-15 15:05:48编辑过]

真正重生得救的基督徒，他就在上帝（耶稣基督）的里面，上帝（耶稣基督）也在他的里面。圣灵内住就是凭证。

顺从圣灵的就不会犯罪，不顺从圣灵就犯罪。

这就是圣经上所讲，情欲与圣灵相争，顺着情欲撒种的，必从情欲收败坏；顺着圣灵撒种的，必从圣灵收永生。

 

所以，我们顺从情欲与亚当在自由里故意悖逆上帝是有区别的。

 

我们被上帝称义，不是我们拥有了义的地位，而是因着耶稣基督的遮盖，是因为活着的不再是我，乃是耶稣基督在我里面活着。

我们的本质是败坏的，耶稣基督的本质是良善的。

我们称义，是因为上帝把至善的耶稣基督的生命赐给了我们。

当我们以耶稣基督的心为自己的心的时候，我们的本质就是良善的。

良善的本质才能行出良善的行为。

 

信主以后还是会犯罪，那是顺从情欲的结果。

顺从圣灵就不会犯罪，就不在律法以下。

 

忘记背后

以下是引用天蓬元帅在2008-7-15 14:58:00的发言：

你好，我不是这个时候，请看我的原帖子，我一开始就说了，是你没有仔细看我的帖子

 

 

我说的就是你现在的行为，你一开始提没有什么，现在提，有故意强化派系意识的嫌疑。