一个非常严肃非常基础的话题，大家一定要帮忙

我爱JESUS

呵呵，不要忙于扣帽子。我们是在追求明白真理，论断的话最好少说。

我也许真不够你明白耶稣。所以我请教你属性到底是指什么？属土的属性包括什么？属天的属性又包括什么？你直接回答我，可以吗？要耐心，不是吗？

另外，我说主耶稣基督犯罪了吗？若有，请你找出来，若没有，还是不要如此随便指控别人，因为我们所说的每一句话将来都要承明在主的面前。

我爱JESUS

圣经已经那么明明白白地、以不争的事实告诉我们主耶稣是完全圣洁、毫无瑕疵。
而人却自以为聪明地质疑他有不完全的可能性，说明人还是以堕落的人性的眼光来看他。
难怪有那么多的异端产生，就是因为人要在神已经清楚启示的真理上加上“自己的智慧”。

请注意：犯罪的可能性与没有犯罪是两个概念。一个真正的人面对诱惑，就面临着被诱惑或不被诱惑两种可能，圣经清清楚楚写明主耶稣基督凡事受试探，只是没有犯罪，偏偏有人说凡事不受试探，因他是神所以没有犯罪，这跟圣经教导不相符合。

最后说一遍：主有完全的人性，他需要克服人性的软弱，人性的限制，他跟我们一样凡事面临争战，在苦难中学会了顺服，他不求自己的意思，只求神的意思，所以才没有犯罪。主既然跟我们一样受试探，我们就更清楚知道主的每一次胜利是何等不容易，有何等重要的意义。

另外请不要随便将不同自己意见的观点视为异端，没有人可以完全明白真理，我们当以谦卑的心多听，多看与我们同道的人的领受，反思自己。

感谢沙漠行舟弟兄的分享，在混乱中我看到圣灵奇妙的带领。愿我们在真道上合一。

沙漠行舟

楼上的弟兄请慢慢讲。聆听和理解不同观点需要耐心，不要说与你不一样观点的就是油蒙了心，其实对方同样可以用这样的话回应于你。
“犯罪的是属魔鬼的，因为魔鬼从起初就犯罪。神的儿子显现出来，为要除灭魔鬼的作为。”（约翰一书3章8节）这节经文与耶稣有犯罪的可能性但没有犯罪毫无冲突，亚当和他的后裔都犯了罪，卧在魔鬼的权下，耶稣非亚当的后裔，乃是道成肉身来的神的儿子，他来到世上为要得胜魔鬼，这是他来到世上的目的。注意我们讨论的题目是“有没有犯罪的可能性”而不是“有没有犯罪”。
主耶稣一生完全圣洁没有犯罪，这是铁一般的历史事实，也是我们一致认同的观点，所以我们互为肢体，有话可以好好说。探讨“主耶稣有没有犯罪的可能性”只是在学术上的研究和探讨他得胜的过程，他得胜了，他是怎么得胜的？他是付出极大的努力得胜的还是不费吹灰之力就得胜？面临试探他的内心有没有挣扎过？他还有没有另外的抉择？他的人性与亚当的人性是在同一个基面上还是完全不同如神与人那样悬殊的异类生命？如果象神那样得胜魔鬼的得胜会有意义吗？他得胜魔鬼的功劳有多大的纪念价值？我们说耶稣有犯罪的可能性但没有犯罪正象所谓危难之处显身手，事实上我们的主就是多么伟大，他是百分之百的人，他凡事与我们一样，只是他是道成肉身藉着童女怀孕而生没有亚当后裔的犯罪倾向，真正有自由意志的人只有犯罪以前的亚当和耶稣两个人。亚当和基督都是人类的代表，亚当犯罪连累他的后裔不能不犯罪，基督得胜叫信他的人都脱离罪恶的权势，成为得救的根源，他的顺服也作我们这信他的人的榜样。

为了减少您对不同观点的反感，我再说一句：这样只是研究主耶稣得胜的过程，丝毫不会影响主耶稣圣洁无瑕疵一生没有犯罪的历史事实。

我爱JESUS

感谢主！沙漠行舟弟兄补充得很好，也很清楚。我在这个问题上花了太多时间，也许有些人已经听腻了我想说的，我也怕自己失了耐心，最后发这一帖，AB姊妹等可以和沙漠弟兄继续探讨。基督徒不应当反神学，如何面对与己不同的观点，如何聆听对方并了解对方所说的实在是值得我们学习的功课。我正在学习，也希望主带领我们学好这个功课。

虽然他具有不能犯罪的存在状态，但因他的人性软弱，在他里面有被试探、受苦和受死的可能性。只要他在地上，他就不是照着他在天上的人性，因此他活着也不是凭着眼见，而是凭着信心。他奋斗、他受苦，这一切他都紧紧依靠神的话和应许。他从他受苦的事上学了顺服。继续在顺服中建立自己，而使自己成圣（约１７：１９；来５：８、９），在这事上他同时给我们留下榜样，并为凡顺服他的人成了永远得救的根源（来５：９）。

巴文克[基督教神学]

我只有两句话。Onto logically，No!Logically，Yes!从逻辑来看，耶稣有可能犯罪。从本体论来看．没有可能犯罪。所以，从他的神性来看，他是绝对的、绝对的、得胜者的、真理的本体；从他的人性来看，他凡事与我们一样的软弱，但是他却没有犯罪。圣经没有说没有可能犯罪，只说他没有犯罪，所以他真正得胜。他的得胜是真的，正像他在十字架上受的痛苦，承担的苦难也是真的。

唐崇荣牧师信仰问题解答之八。

关于属性问题，我相信AB姊妹有可能没有认真地考虑过。
基督有神性和人性，你一直认为基督的人性和亚当犯罪前的不同，我直言告诉你，你的想法是错误的。基督是真神，但是我们永远不要忘了，基督也道成了肉身，他也是完完全全的人，有人类的身体有灵魂。此人性是联合于圣子的位格上，神性，人性不能相混和，也不因联合而失去某一部分属性。这是正统教会公义的信条。与其说正统教会信的都错了，不如自己谦卑下来好好学习。

ab51092340

以下是引用我爱JESUS在2006-11-23 11:11:00的发言：
呵呵，不要忙于扣帽子。我们是在追求明白真理，论断的话最好少说。

我也许真不够你明白耶稣。所以我请教你属性到底是指什么？属土的属性包括什么？属天的属性又包括什么？你直接回答我，可以吗？要耐心，不是吗？

另外，我说主耶稣基督犯罪了吗？若有，请你找出来，若没有，还是不要如此随便指控别人，因为我们所说的每一句话将来都要承明在主的面前。

“首先的人亚当成了有灵的活人，末后的亚当成了叫人活的灵。但属灵的不在先，属血气的在先，以后才有属灵的。头一个人是出于地，乃是属土；第二个人是出于天。”

我前面说这段经文的时候，你说为什么说起这段经文，和主题是没关系的。 我说这段经文是和主题有很大的关系，你说因为人面对试探犯罪，耶稣做为一个人面对试探也有犯罪的可能性，我就用这段圣经来告诉你，同样是人，亚当为什么面对试探会有犯罪的可能性，而耶稣面对试探为什么没有犯罪的可能性。

这段圣经是哥林多前书15章，保罗在讲复活，他讲到复活，他说：神随自己的意思给万物一个形体， 各等子粒有一个形体，肉体各有不同，人是一个样子的，兽又是一个样子, 鸟又是一个样子的，鱼又是一个样子的，天上和地上形体又是不一样的，日和月的荣光不一样，连星和星之间的荣光都不一样，神按自己的意思，给万物不一样的一个形体和样子。保罗在铺垫，他一路讲过来，他讲到了两个人，一个是首先的人亚当，另一个是末后的人亚当。保罗在讲这两个人的不同，就象前面讲万物各有不同一样，他在讲这两个人的不同，首先的亚当在先，是属血气的，是一个有灵的人，是从土而出，属土的。他讲末后的亚当我们的主耶稣，他说是在后的，是属灵的，是叫人活的灵，是从天而来，属天的。
保罗说，属血气的，是必要朽坏的，不能承受神的国。我们将来这亚当的后代，在号筒吹响的时候，我们都要改变， 必朽坏的总要变成不朽坏的，必死的变成不死的。知道我们为什么能复活有一个荣耀的身体吗？因为死被得胜吞灭。因为我们的主耶稣在十字架上得胜了，他战胜了死亡和阴间，我们靠着我们的主，我们永远不死。我们必复活。

我讲长篇大论的目的，就是想告诉你，我们和耶稣同样有人性的一面，我们是属血气的，我们是必朽坏的， 我们是尘土而造，我们是属土的。而耶稣成为人，他是让人活的灵，他是属灵的，他是不会朽坏的，他是从天而来的。这就是我们和耶稣同为人，为什么我们面对试探，会犯罪，而耶稣面对试探不会犯罪，也不可有犯罪的可能性的原因。

我什么时候讲过你说耶稣犯罪了，我一直在反驳你的就是：你说耶稣面对试探也有犯罪的可能性。我量你也没这个胆说耶稣犯罪。我指控你什么？我只不过友情的提醒你，做为众人的教导者，不要随便说出：耶稣面对试探也有犯罪的可能性这种话。如果下次你再说出类似的话，我可能还是会友情提醒的。

ab51092340

123楼的，我从不认为耶稣成功救赎是一件轻松不用付代价的事，事实恰恰相反，耶稣的救赎是付出了命和血的代价，有一句圣经形容的最恰当，“他像羊羔被牵到宰杀之地，又像羊在剪毛的人手下无声，他也是这样不开口。”，这段圣文我也用过，你觉得他道成肉身成功救赎很容易吗？

我现在所说的主题是：耶稣面对试探，不会犯罪，也不可能犯罪，压根就没有犯罪的可能性，如果你要说为什么？我面前巳经回答了。如果你和上面姐妹一样，不认可，随你的便。

alwin

我爱Jesus姐妹，如果你可以简单的注意到一个问题，当我们讨论可能性的时候，我们针对的不会是个体，没有一国法律是以可能性为根据的。只有在宏观的统计学我们才有讨论可能性的意义。我们都十分清楚耶稣的身份，如果他事实没有犯罪，讨论神人合一状态犯罪的可能性毫无意义。因为反正前无古人，后无来者。如果你史料实在太少，不妨探讨一下岳飞嫖娼的可能性这样的混蛋题目。

我爱JESUS

“首先的人亚当成了有灵的活人，末后的亚当成了叫人活的灵。但属灵的不在先，属血气的在先，以后才有属灵的。头一个人是出于地，乃是属土；第二个人是出于天。”

首先，我们解经要看上下文。我已经提醒过你，这段经文讲的是我们将来复活的身体。请参考112楼的解经。

第二个人出于天是指着基督由天而降说的。但你没有继续往下思考。基督从天而来做什么？他道成了肉身！他在地上拥有的身体是跟正常人一样是属土的身体，经上说属天的形状是指着耶稣基督复活的灵性身体说的。若有人试图用本节经文说耶稣基督在地上的身体是灵性的身体，就是敌基督的，因为圣经告诉我们道成了肉身，取了奴仆的形像，成了人的样式，为要拯救亚伯拉罕的后裔。那挂在十字架上的身体没有死吗？是不朽的吗？

若有人说亚当犯罪是因为他出于土，就等于把罪的源头指向用土造人的上帝。亵渎了上帝而不自知。亚当犯罪不是因为他出于土，是因为他想与神同等，错用了神给与的自由意志。末后的亚当处处顺服，所以在亚当跌倒的地方胜过试探。

友情提醒的前题是弄清楚别人在说什么。如果有人说某人有可能犯罪，你认定他在说某人犯了罪，就不是友情提醒，而是欲加之罪了。

如果你说某人压根不可能犯罪，你无疑在说某人不是真正的人。这话能理解，很好，不能理解，那么请不要自以为是地认为我在说凡是人一定会犯罪。我相信这里有不少人是分不清之间的区别的。

[此贴子已经被作者于2006-11-24 12:43:27编辑过]

ab51092340

我说你是瞎眼的，被油蒙了心是一点没有说错你，说什么你都是不会懂的，我都懒给你解释，圣经上以经明明的写了末后的人亚当是属天的，是属灵的，你还在这里胡言乱语，说什么耶稣道成肉身是属土的，是会朽坏的，你简直是睁着眼睛说瞎话，你有本事就把耶稣道成肉身是属土的，是必会朽坏的经文，找出来，胡言乱语有什么好说的。

我真是奇怪，你一定要把主耶稣加上有犯罪的可能性，他的身体，是属土的，死后也是会臭掉的，烂掉的，会朽坏掉的，和我们一样，才算是个人，只有象你这样的认为才是基督的门徒？否则认为耶稣道成肉身，是不朽坏的，是属天的，是属灵的，就是敌基督？我真服了你！我不想再和你说下去了，说下去也没有意义了，我最后还想引用一段经文来说耶稣的道成肉身是和我们一样有血有肉的人，但却是属灵的，是不能朽坏的：

“过了六天，耶稣带着彼得，雅各和雅各的兄弟约翰暗暗地上了高山，就在他们面前变了形像，脸面明亮如日头，衣裳洁白如光。”（马太福音17章1－2节）

有没有读过这段圣经，耶稣在山上显荣，把他属天的，荣耀的形象向门徒显现呢？你说耶稣是属土的，属天的形状是指耶稣复活的灵性身体。耶稣在山上,向门徒显现他属天的荣耀，他并没有从死里复活，他就是以一个地上道成肉身人子的身份把他的属天的荣耀向门徒显现的，我这段圣经是不是又一次证明，你说什么都不经过圣经，想当然的说？

我不想再和你说什么，因为说不通，再说下去就毫无意义了。

ab51092340

最后我想再讲一下得胜，因为有弟兄姐妹把人的得胜与基督耶稣的得胜混在一起了，人的得胜，通常是胜过了罪, 能不犯罪，就被称为得胜，可在圣经上从没有讲过基督的得胜是胜过了不犯罪，靠不犯罪而得胜的。圣经上讲耶稣的得胜是讲在十字架上的死而复活，胜过了掌死权的魔鬼撒但，不但是胜过了魔鬼撒但，而且是完胜，耶稣从死里复活后，夺过了象征着死权的阴间和死亡的钥匙，他升到了高天，掳掠了仇敌撒但，坐到神的右边，等候仇敌做他的脚凳。来看圣经：

“我曾死过，现在又活了，直活到永永远远，并且拿着死亡和阴间的钥匙。”

“儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体，特要藉着死，败坏那掌死权的，就是魔鬼，并要释放那些一生因怕死而为奴仆的人。”

“神却将死的痛苦解释了，叫他复活，因为他原不能被死拘禁。”

“他升上高天的时候，掳掠了仇敌，将各样的恩赐赏给人”

“既将一切执政的掌权的掳来，明显给众人看，就仗着十字架夸胜。”

“但基督献了一次永远的赎罪祭，就在神的右边坐下了，从此等候他仇敌成了他的脚凳。”

撒但的权势被圣经中称为“空中执政的，掌权的，有能，主治的，有名的，管辖这幽暗世界的”

圣经中说：全世界都卧在那恶者的手里，自亚当以来世人都犯了罪，世人都卖给了罪，做了罪的奴仆，死的毒钩就是罪，世上所有的罪人，都被死的毒钩囚在死亡和阴间的地府里，没有一个罪人能被从死亡和阴间里释放出来，因为钥匙在撒但的手里。但末后的亚当道成肉身的主耶稣，在十字架上从死里复活，主耶稣是生命的主，死亡和阴间不能拘禁他，他的复活，败坏了掌死权的魔鬼撒但，他夺过了死亡和阴间的钥匙，把我们信靠他的人，一个个从死亡阴间里释放出来，歌罗西书说：“他救我们脱离黑暗的权势，把我们迁到他爱子的国度里，我们在爱子里得蒙救赎，罪过得以赦免。”

综上所述，主耶稣的得胜，并不是象上面的姐妹及有的弟兄说的那样, 主耶稣靠圣灵靠从上帝那里支取力量，每天面对试探，在有可能犯罪的情况下，没有犯罪。因为这是你们人的逻辑推理。并没有经文这样说过。圣经上这样说主耶稣的得胜，是：特要藉着死，败坏那掌死权的，掳掠了仇敌，仗着十字架夸胜。