三位一体的真理

我爱JESUS

这正是我反对“三一”称呼的理由，这个文字，让人产生歧义，甚至引发多神崇拜。
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三一神并没有引发多神崇拜.看来你并没有了解三一神要表达的什么就来反对了...不过既然谈到这个主题,我想还是要弄清楚的好.

因为耶稣现在还在人子的位置上
-----------你这句话要表达什么呢?JESUS是人子,那么他是神吗?

也许我没有看清楚你的观点.可不可以直接回答下面两个问题:
1. JESUS过去,现在,将来是不是神?
2.圣灵是不是神?

anewman

请注意圣经中文字的严谨，“是”有两种意思，
一、完全相同，就是一个
二、前者属于后者
我可不可以理解为第二个意思，我的回答是:是。
若是我们抛弃一切职责，职位，但就圣善的灵而言，就是第一个意思的是。

我爱JESUS

以下是引用anewman在2006-2-15 7:51:00的发言：

请注意圣经中文字的严谨，“是”有两种意思，
一、完全相同，就是一个
二、前者属于后者
我可不可以理解为第二个意思，我的回答是:是。
若是我们抛弃一切职责，职位，但就圣善的灵而言，就是第一个意思的是。

一、完全相同，就是一个
------------------------------
你的观点还是人的理性推理的观点. 三一神的确完全相同,但又是三个不同的同时存在:

A, 就他们的神性(包括圣善),同质,同尊,同荣而言, 的确是完全相同
B, 但不是一个存在:

耶稣受了洗，随既从水里上来。天忽然为他开了，就看见神的灵，彷佛鸽子降下，落在他身上。从天上有声音说，这是我的爱子，我所喜悦的。(太3:16-17)
-----------------这是最明显的圣父.圣子,圣灵同时存在的经文,他们同时存在,又是互不相同的三个位格. 而互不相同的三个位格又都是神.经文请参看前面弟兄姊妹的帖子.

二、前者属于后者
-----------------------------谁属于谁?

七千

历代教会信条精选——比利时信条

荷兰改革宗教会信条，又称比利时信条，著于一五六一年；有时亦称华伦信条。作者为德布利（Guido　de　Bres），他为受逼迫的丙兰教会辩护。一五六二年由法文译为荷兰文。在一五六六年得到安提华普总会的批准，一六一八年又经多特（Dort）总会通过。此信条与〈海德堡要理问答〉和〈多特信经〉（Canons　of　Dort）一同被认为全荷兰改革宗教会信仰基础，迄今仍约束北美改革宗教会信徒。德布利乃为苏格兰东南部地区说法语教会之英勇牧师，曾于一五六七年在瓦伦欣地方殉道。此信条约分三部分：三位一体的神与从圣经中获得认识神的知识（一至九条），基督创造与救赎之上（十至廿三条），以及圣灵在教会，并藉教会成圣之工（廿四至卅七条）。德布利广泛引用圣经，并常用代名词「我们」来将此信仰上的承认变为个人化。 　　为了使他的教会与当时的重洗派有所区分（天主教往往把改革宗教会认为是重洗派），德布利特别强调耶稣基督完全的人性（十八条），真教会的公开性（廿八、廿九条），婴儿洗礼（卅四条），以及民事政府为神所赐的性格（卅六条）。天主教当局的异端裁判所想尽方法来压制他们，德布利尽可能地找出许多共同的信仰，例如三位一体（一、八、九条），道成肉身（十、十八、十九条）与大而公之教会（廿七至廿九条）来说服他们。但同时他也特别强调抗罗宗的特点，即如圣经与伪经有别的超奇权威（三至七条），基督赎罪与代求的充足性（廿一至廿三，廿六条），以及善行的性质（廿四条），并两项圣礼，洗礼与圣餐（卅四至卅五条）。显著的改革宗教信仰本质可以在以下各条中找到：十六条论拣选，二十四条论成圣，卅至卅二条论教会行政，卅五条论主晚餐。明显可见天主教会当局无暇顾及此信条的内容，但当时苏格兰东南部改革宗教会均采用此信条为他们自己的信仰承认。 　　比利时信条是为了两个目的：一是叫世俗掌权，当局确信改革宗教会人士并未与重洗派同流合污；二是为初期的改革宗教会立下信仰标准。为了头一个目的，由德布利所执笔致书给西斑牙国王腓利二世，刊印于信条之前；后来又写给次要的政府官员。写这些信是值得赞扬的英勇行为。早在一五六三年，比利时信条已被华伦教会所采用，故又称为华伦信条。

第八条　　　论神是一体却有三位格
　　
　　根据此真理并神的道，我们相信只有一位神，他只有一个本质，而分三个位格，根据各位格不变的本性，永远分清，即：圣父、圣子与圣灵。圣父为一切有形与无形之事物的原因，来源与起始；圣子是圣父的道、智慧与形象；圣灵是由父与父所发出永远的能力。虽然如此，神并不因此分为三个，因为圣经教导我们，圣父、圣子、圣灵每位都有他们的位格，由他们的属性而分清；虽然如此，这三位却是一位神。由此证明圣父非圣子，圣子亦非圣父；照样，圣灵既非圣父，亦非圣子。虽然如此，这些位格如此分清，但不分开，亦不互相混合；因为圣父并未取了肉身，圣灵亦未如此，只有圣子。圣父向来未有离开圣子，或离开圣灵。因为他们是同永远与同质的。无始无终，无先无后；因为他们在真理上，在能力上，在善良上与恩慈上是三而一的。
　　
　　第九条　　　论三位一体的证据
　　
　　我们从圣经的见证得知，尤其是从我们自己的见证得知这一切。圣经的见证教导我们相信三位一体，在旧约中有许多地方如此教导，如在创世记一章27节，神说我们要按照自己的形象造人，于是神造男造女。又在创世记三章22节说，看哪，那人既和我们一样，于是神说，我们要按照我们的形象造人：由此可见，神不只一个位格：当他说「神创造」时，他是指着一个联合体说的。他并没有说有几位，那是不错的，在旧约中多少有些不清，但在新约中却是非常清楚。因为主在约但河受洗时，听到圣父的声音说：「这是我的爱子。」圣子站在水中，圣灵以鸽子的形象显现。这种形式亦由基督在给万民以圣父，圣子与圣灵的名施洗上制定了。在路加福音中，天使迦百列对主的母亲马利亚如此说话：「圣灵要降在你身上，至高者的能力要荫庇你，因此你所要生的圣者要称为神的儿子」；照样，在保罗的祝福中也说：「愿主耶稣的恩惠，上帝的慈爱并圣灵的感动，常与你们同在。」原来在天上作见证的有三：圣父、圣子、圣灵，此三者乃为一。在旧约中所教导我们的神有三个位格，只在唯一的本质之内。虽然此教义远超过人的理解之上，但是我们由于神的话而相信，今后并希望在天上能够充分得到完全的了解与福益。此外，我们必须遵守这三位向我们所施予的特别职务与工作。圣父藉其能力称为我们的创造者；圣子藉其宝血称为我们的救赎主；圣灵藉着住在我们心中称为我们的安慰者。三位一体的教义自从使徒时代以来，直到今天，向来为真教会所辩护、所持守，因为有犹太人、回教徒，以及一些假伪基督徒与异端份子，如马吉安、摩尼、撒伯流、亚利乌等人，都被正统教会教父定为异端。因此，在这一点上，我们甘愿接受以下的三大信经，即〈使徒信经〉、〈尼西亚信经〉与〈阿他拿修信经〉，这些信经均为古代教父所认可。
　　

七千

历代教会信条精选——韦斯敏斯德信条

自伊利莎白女王一世以来，英国圣公会成为主教制，就是由女王直接委任主教治理地方教会，并在公共崇拜中遗传许多天主教的礼仪，此举引起许多改革的新教徒的不满，这群忠于改革的人就是当时的清教徒。在1643年，查理士（Charles）当政之时（1625～1649），当时议院的议员以请教徒居多，他们期盼以清教徒改革原则重整英国教会，于是在韦斯敏斯德文教堂召开了一个大型的议会，与会人士有121位牧师，　30位议院的议员，及8位列席的苏格兰代表。对于教会应采取的体制，人人看法不同，而以赞成长老制者居多：在神学的立场上，大家则一致认同加尔文的观点，否定阿民念派及罗马天主教。 　　经过三年的讨论，议会于1646年12月完成了韦斯敏斯德信条，供日后议院及议会之用。信条的内容完整、精确、简洁、平衡，每一个句子都经过小组的讨论及公开的辩论，参与者阵容之坚强也属罕见。信条于数个月后加入圣经的章节引证，是年六月得到议院的批准。 　　虽然在英国此信条所获得的公认只到1660年，但它深受情教徒的爱戴，在苏格兰也为议会及议院所接纳；后来随着新大陆的移民而传入北美洲，是在英、美的长老派及北美的公理会与浸信会中最具影响力之信条。 　　此信条是加尔文神学，清教徒及圣经融合的结晶，共有卅三章，其特色有下列几点： 　　1．文中论述的次序为圣经、上帝、世人、基督、拯救、教会及末世，成为现代教义神学分段的先驱。 　　2．开宗第一章的圣经论，华腓德（B．B．Warfield）称之为基督教中最完美的圣经论告白。 　　3．预定论在此信条中展现成熟的风貌，平衡地教导了神的主权与人的自由。 　　4．着重圣约神学，以此解释在历史中神与人的关系。 　　5．确认清教徒所强调的得救的确知。 　　 　　韦斯敏斯德信条

第二章　　论神和三位一体
　　
　　一、神是独一永活的真神，他的实在完全是无限的。至纯之灵，眼不能见；无体，无肢体，无情欲，无变化，广大无边，永远，不可思度，全能，全智，至圣，最自由，完全自存，他为自己的荣耀，按照自己不变而至公义的旨意行作万事；最慈爱，恩惠，怜悯，忍耐，有丰盛的善良与真理，赦免罪孽、过犯与罪恶；是那殷勤寻求他的人的赏赐者；同时，他的审判最为公义，极其可畏，恨恶诸恶，断不以有罪的为无罪。
　　二、神在自己里面，并由自己而有一切生命，荣耀，善良，祝福；单独在自己里面，并对自己是完全满足的，不需要他所造的任何被造之物，也不从他们得到任何荣耀，但只在他们里面，藉着他们，向他们，并在他们身上彰显他自己的荣耀：他是万有的独一根源，万有都是属于他，藉他而立，归于他；并且在万有之上有至高统治权，藉他们，为他们，并在万有之上行他自己所喜悦的事。万事在他面前都是赤露敞开，昭然若揭；他的知识是无限的，毫无错误，并不依靠受造之物，所以没有任何事物对他是偶然的或不确定的。他在自己的一切计划、作为和命令中都是至圣的。天使、世人、以及别的受造之物，必当将他的美意所求于他们的敬拜、事奉、或顺从都归给他。
　　三、在神的统一性内有属于一本质、权能、永远的三个位格，即为父的神，为子的神和为圣灵的神。父不属那一个，既非所生，亦无所由出；子永远由父所生；圣灵永远由父和子而出。

七千

历代教会信条精选——海得堡要理问答解说

本书是从《海得堡要理问答》摘要、缩减而来，为米都波的牧师富凯尔所编纂，于一六一一年出版，后为多特总会所推荐。 　　从本书内容可以看出这是《海得堡要理问答》的摘要，二者均分为三部分，即愁苦、拯救与感恩，如下： 　　《要理问答》 　　Ⅰ论人的愁苦，第1至第4主日； 　　Ⅱ论人的拯救，第5至第31主日； 　　Ⅲ论感恩，第32至52主日。 　　《要理问答摘要》 　　Ⅰ问题一至十三； 　　Ⅱ问题十四至六十三； 　　Ⅲ问题六十四至七十四。 　　在比例上论感恩的这一段摘要比《要理问答》简短很多。这是因为论十诫的问题在《要理问答》中删除，而在问答的11主日中予以补充。

问21：当你承认相信圣父、圣子和圣灵，是否意指有三位神？
　　答：绝不，因为只有一位真神。
　　解说：
　　在这要点上，我们开始三位一体教义的讨论。
　　只有一位神。「以色列阿！你要听；耶和华我们神是独一的主」（申六4）。耶和华自己也这样说，申卅二39：「你们如今要知道我，惟有我是神，在我以外并无别神。」保罗在林前八6说：「然而我们只有一位神。」在提前二5说：「因为只有一位神。」
　　盲目的异教徒是多神论者。他们想像一位神为太阳，一位神为月亮：一位神为太平，一位神为战争等等。人是如此的盲目，纵使他有与生俱来的对神的知识！
　　可怕的异端者也是如此，他们教导二无论。在其他假基督教和异端之外，我们的信仰告白提到马吉安（Marcion）。他早在公元140年，他的教导中，就指到有一位怜悯的，和一位公平的神；摩尼（Manes）有同样看法，摩尼教就由他而来（第九条）。教会公正地判他们为异端。只有一位神。
　　问22：那么为何提出三位神：圣父、圣子和圣灵？
　　答：因为神在他话语中如此启示自己。这三个不同的位格，是独一的真神；我们也是奉圣父、圣子和圣灵的名受洗（太廿19）。
　　解说：
　　在一本质中有三个位格。这被普拉克西亚（Praxeas），撒伯流（Sabellius）和撒模特务（Samoatenus）等否认，他们在265年被安提阿大会开除教籍；亚利乌（Arius）于325年在尼西亚大会被判罪；这些异端在以后的年代又再度流行，如瑟维特（Servetus），瓦伦提努（Valentius），索西努（Socinus）和其他人等（信条第九条）。
　　你能从自然现象证明三位一体的教义吗？
　　绝不能！因为这是奥秘，三位一体诚然不违反自然，但是还是超出自然的范围。譬如一棵树是一体，有根、干和顶部，不能证明三位一体，因为那是一棵树的三个部分；然而，在神里面，不是各部分的结合，而是在他里面有三个位格。同样三种形状：水，蒸气和冰也不能证明；因为三位一体与形状无关，和部分无关。
　　一位神有三个位格不能从自然证明，但却可以从圣经得证明。海伦布克提出下列经文作为证明：
　　一、旧约：
　　1．从神以复数说到他自己的经文，创一26：「我们要照着我们的形象，按着我们的样式造人。」
　　2．经文中神和神，耶和华和主，是不同的，们在诗四十五7，和诗一一十1。
　　3．经文中明白地提到和区别三位格，诗卅三6。
　　二、新约：
　　基督的受洗；我们的受洗，如约壹五7。因在天上记录的有三：圣父、圣子、圣灵；而这三本为一。
　　这些证明之外，还有许多经文可以引述，但学习所提到的各种经文已经够了。
　　三个位格在本质上是一个。并非是三位神，乃是一位神。在圣父中是完全的本质；在圣子中是完全的本质；在圣灵中是完全的本质。神并非是三个位格所组成，乃是包括在三个位格中。所以并非神本质的三分之一是圣父，三分之一是圣子和三分之一是圣灵，绝不是；而是整个本质在三个位格的每一位里面，而仍旧是只有一位神。这是远超过我们所能理解的。圣父有一位格，圣子另有一位格，圣灵另有一位格；以各自的属性或存在的方式分别出来。也有基本的属性，可交通和不可交通的，是三位格所共有的；不过三位格是以各自的属性去分辨。
　　圣父是自我存在的：圣子由圣父生出，圣灵是从圣父和圣子发出。东方教会教导说，圣灵只从圣父发出。与此相反的，西方教会正确他说：filio一que，亦即指也从圣子发出，所以他被称为儿子的灵（加四6）。因此位格的区分，不但单在名称，而且也在一个本体中有三个位格。圣父不采取人性，圣灵亦然，惟圣子采取。由此三个位格的区分，就清楚可以看出了。
　　我们也应该完全地思想圣父是神，圣子是神，和圣灵是神。没有先后之别；有圣父就得有圣子，也就有圣灵。也没有大小之分，圣子与圣灵享有和圣父同等的尊荣和崇拜（约五23）。
　　因此，亚利乌的教义说，圣子是首先被造的人是多么亵渎啊，圣子不是被造的，而是永远的神：是首生的，在一切被造的以先，万有都是靠他造的（西一15）。神，在永恒里，并非是孤独的神：他并不需要被造物，而是照着他美善的旨意，创造了万有。三位一体的教义是如此重要，凡不能坚定不移地相信这教义的，不能得救。
　　这三个位格每一位都有特殊的工作。圣父是创造者；圣子是救赎者；圣灵是成圣者。这并不意味圣子与圣灵被排除在创造之工以外，因为诸天是信主的话而造，万象藉他口中的气而成（约一3：诗卅二6）。而成圣也归属于圣父和圣子（利廿二9：约十七19；弗五26），但是每一个工作特别归功于三个位格中的一位。这一点在圣子在我们的肉身里显现和死亡上非常显著。藉此他获得拯救之功，此功不归圣父，也不归圣灵，虽然两位格并不排除在选民拯救的工作之外。

anewman

一、完全相同，就是一个
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你的观点还是人的理性推理的观点. 三一神的确完全相同,但又是三个不同的同时存在:

A, 就他们的神性(包括圣善),同质,同尊,同荣而言, 的确是完全相同
B, 但不是一个存在:

耶稣受了洗，随既从水里上来。天忽然为他开了，就看见神的灵，彷佛鸽子降下，落在他身上。从天上有声音说，这是我的爱子，我所喜悦的。(太3:16-17)
-----------------这是最明显的圣父.圣子,圣灵同时存在的经文,他们同时存在,又是互不相同的三个位格. 而互不相同的三个位格又都是神.经文请参看前面弟兄姊妹的帖子.

二、前者属于后者
-----------------------------谁属于谁?

从灵的角度看，就透过年龄，相貌，职位，权利等等附属属性，只看耶稣所透射出来的，温柔 善良 谦卑 顺服 恩慈.....等这不受时间 空间 人所知或不知的属性，神的作为就透射除了圣灵的能力，若是从肉眼看：耶稣没有美丽的外貌，没有钱，没有官位，没有华丽的衣服，甚至没有枕头的地方，还有血有肉，有痛苦，有忧虑，有软弱，是一个完完全的人。
我是人的意思，是我属于人。你不能说人是我。这就是属于的意思的是。
子是神，应该使用本来是神，本来是主，因为我们不能说神是子。

子的使命是做人，救人，领人回到父那里，所以子是人。如果不是同我们一样的人，就不能替我们死，更不能为我们复活。从人的角度看他，他是一个完全人。
圣灵的使命是做见证，保守，引领父赐给子的人，圣灵是师付。

这些仍然是存在于理性中的对神的认识，人仍然活在理性中，就还没有完全舍己，惟有被圣灵充满的人可以脱离理性，活在圣灵里面，即便是彼得保罗只要还没有被充满仍然也有凭着理性生活软弱的时候，可以说人就是活在理性中的，只要好在这个世界上生活，认识神不能只凭理性，更要有感性。但是无论感性还是理性，都只是入门的路。这些都还不够，而是完全活在信心里面，完全靠着信心生活。
如同植物的生长，虽然我们要的是果实，也要有生根发芽生叶开花结实的过程，所以这些过程也不能说没有必要。
神并没有改变，而是神让我们对他的认识在改变，人放弃世俗的东西多了，接受神赐予的空间就大，世俗的东西接受多了，接受神的空间就小。所以世俗与神为敌，神既然是模糊的，怎么可能大家的看见都完全一样，惟有一点是共同的，就是在灵里看见神是独一的真神，是一灵。这个看见若有分歧，就必然不是神所赐的灵所见。
理性分析，可以有三个位格，可以有两个位格，肉眼所见可以有千万种形体：你看天降雨水滋润大地，无论是杂草还是麦子，神都一样对待，这是神公义。无论是否认识他，他都一样赐福给顺从他心意的人，惩治违背他旨意的人，这也是神的公义。无论善恶神都容留他们容忍他们引导他们脱离死亡的路，这是神的恩慈......神时时都在为自己做见证，籍着被造之物诉说自己的智慧，公义，圣洁，怜悯，爱。整个自然界都在向我们诉说神的爱。哪里有神的灵，哪里就有爱，就有公义，有自由，有怜悯，有恩慈.....主的灵在哪里哪里就是圣。三的概念是不是很狭隘呢？

anewman

存着狭隘，神是怎么充满万有的？
神的道充满万有，无论哪里都有神性可见，神不但能籍着人彰显自己的容美，也能籍着受造的万有启示自己的智慧。有的人只承认神在人里面显给我们看的，有人不承认人格化的神，都是狭隘的，自己大脑里装的世界上的东西太多了。
无论在人里面显现自己，还是籍着万物显现自己，都是神，看见了神性就是看见了神。但是认识神，必须是籍着耶稣，因为耶稣就是神的道。没有智慧的就不能看见智慧，没有爱心的就不能爱，没有耶稣在心里的就不能认识神。有人说我是先天智慧轮，还举了一个外国人的名字，没有智慧在心里面的，怎么能认识智慧的创造物呢？你把一粒扣子运到三国时代，三国时代的人也知道这是智慧的产物，因为人有这种智慧，能根据规则的外形，不一样的构造知道不是自然而成，是有人为的痕迹。同样道理，要真心放下一切外形，敞开自己的心，放弃挣扎，全然接受主。把主接进心里面，让主的话语流淌在自己的思想里面，就能从基督的话里面，认识神。
神的道就是神，神的道成了什么，什么就是神的显现。看见耶稣不是看见外表，而是神的道。神的道成为什么，神的道就在哪里，神就在哪里彰显神的荣耀。神是神所是的。

[此贴子已经被作者于2006-2-15 17:11:45编辑过]