对喇合“说谎”的认识

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-4-6 20:14
小花， 你仍然是不断重复着过去的那种思考方式。不管你如何解释经文， 首先你需要解释什么是“说谎”， ...

你对谎言定义是什么？无论科学任何东西，真只针对神而言，除了神之外的都是假，神及神的一切都是真的，是假的验证标准。真话旨针对神的话，谎话只是假话的一种形式，谎话分很多种涉及方方面面。圣经记载人类的一切真里，涉及人类的全部。圣经每项教导的真理都是互通的都是可以联系一起应用与思考，诚实是一种爱，爱也可以是一种诚实。极度可以引起谎言，嫉妒之言也可是一种谎言。圣经的解释并非漫无目的乱飞，但不可局限于一种固定情况，有时所谓在人看来的一种诚实之言也是一种谎言。我问你你从哪里判断出那四百先知讲的就是发自他们内心诚实的话呢？我若说并非真是他们诚实发出言语你信吗？好我分析给你听。

先知受诱惑不假，但是当神的先知讲出真话之后，你记得那个大先知说了什么吗？他说神的灵何时离开而与你说话呢？就连亚哈都知道神的先知讲的是神的话，那大先知如何不知道？先知先知与神交通，在神的先知未说真话已先 亚哈就已经知道神不是要他胜利，当神的先知讲出真话以后 就算那大先知之前不了解，之后该知道什么才是神的真话了，就连亚哈都说你什么时候指着神说真话呢？那大先知被纠正了听见了真话，却最后说耶和华的灵什么时候离开我呢？这不明显的虚伪虚假吗？

神看中的不是科学而是真理圣经。你要我对谎言定义只一样，那就是只有神为真。

不要拿奥古斯丁，他是先贤又如何？他说的都对吗？

你不要太局限了，被已有的固定思维给坑死了。耶稣那段你可以看出权柄你可以看出纳税，纳税背后就透露出权柄。如蘑菇的解释她看出了这段经文神的权柄，她觉得神的先知说谎是反讽，她以神的权柄来解释都可以，一段经文可以看出很多的方方面面真理而不是固定死板，当灵活联通。

我最不能赞同的是，你给谎言装上了冠冕堂皇的修饰，你的神不会撒谎不会教导人撒谎。

你的神是诚实的。

你若觉得收生婆不是撒谎是策略，又何来这个帖子呢？这个帖子讲的善意的谎言，我觉得在这点认知上还不如楼主，楼主最起码一开始轮的是善意的谎言。

你的神若可以以谎言欺骗欺诈而行驶他的旨意，我真的不知道这还是圣经的神吗？你无非给这些谎言善意的谎言以策谋略等推翻这不是谎言而已，你连谎言的本性都可以偷换概念，我觉得你思想走入了误端。你一直在极力论证的就是这不是谎言而是谋略，在谋略的光辉下神采用谎言欺瞒都可以  我建议你不如直接说这不是谎言而是谋略，那样心里就不会很矛盾了，既然都不是谎言了，又何来说神采用了谎言了呢，既然神从来不撒谎，那么神所做的一切所说的一切都不会是谎言，不然你就否定了这一点，这也是我为什么坚持的原因。你若说这不是谎言我就不同你继续了，因为我们立脚点不一样，你若又说谋略又说谎言我到与你说一说。人不要太贪心，鱼与熊掌不可兼得，你不能打着神从来不说谎话不撒谎的以真对一切的真神名义，另一边又说神以谎言形式教导人说谎，那你真真是打了真神的脸了。若说神以谎言形式就不要说是从不撒谎的神，你若不这样说就可以说从不撒谎的神了。

仓里的谷

归来滴小花 发表于 2017-4-6 23:50
你对谎言定义是什么？无论科学任何东西，真只针对神而言，除了神之外的都是假，神及神的一切都是真的，是 ...

   看来你真的不懂理性的分析和分辨。
   在你的逻辑中， 因为上帝是真的， 所以你想的一切就是真的，是正确的。关于真与假、说谎，你至少应该看看我从前的帖子、以及《论谎言》，我的分析与奥古斯丁的分析是一直的。真与假体现的是认识与事实的关系，而“谎言”不是由真、假决定。说真话也可以“欺骗”人，叫人上当，例如亚伯拉罕称妻子是自己的妹子， 说的就是“真话”，却欺骗了其他人。还可以利用其真话，诱使人降低防范意识，落入最终的圈套，比如试探。讲真话往往是整个“说谎”过程中必不可少的环节， 否则怎能取得人的信任呢？
  
    律法条例将谎言这种“欺骗”显明出来，说明“说谎”使用欺骗的表现方式。

    我明明白白的告诉你，“欺骗”是一种客观存在的事物，是智力上的较量，是创造中就有的；“谎言”是一种罪，“罪”可能借用任何存在的事物去表现它，包括借用“计谋、欺骗”。

   演员演出的戏剧、电影都是“欺骗”观众，我们却推崇表演好的演员、导演，实际上他们的“欺骗”能力强。小说、漫画也是一种“欺骗”，人却可以沉浸其中获得感悟与乐趣。战争中，谋士用各种计谋迷惑对方，“欺骗”敌人上当，我们会说谋士有智慧。人的大脑用梦境来“欺骗”人，却影响、改变人的意识活动。狮子群用埋伏“欺骗”快跑的斑马；斑马用自身的条纹“欺骗”狮子的眼睛；变色龙用伪装"欺骗”猎物。如果说这一切都是“谎言”，那么造物主岂不成了最大的谎言？

    “伤害人”、“杀人”是犯罪。为什么律法中会允许屋主打死、打伤正在盗窃的罪犯，而不是审判他们？ 为什么“大卫杀死万万”却无罪？ 为什么警察执行刑罚反而彰显公义？

   接生婆欺骗法老， 喇合欺骗迦南的士兵，上帝却没有指责她们为“不信”，而今天自认为有道德的人们却假借道德的名义指责她们是在“说谎”，为什么不信靠神，为什么不勇敢些？但是当我要求你们指出哪一条旧约律法可以定她们的罪时，你们却装作不知道？巴拉巴拉的给我上一堂道德逻辑？

   亚哈王的事情，圣经说的很清楚，他自己想要打仗，求问耶和华不过是一段插曲。400：1，你相信哪个？ 亚哈王凭什么相信一个先知，相信一个预言？ 又用那一套“事后诸葛亮”的解释。

   



   
   
   

神的平安

仓里的谷 发表于 2017-4-7 01:48
看来你真的不懂理性的分析和分辨。
   在你的逻辑中， 因为上帝是真的， 所以你想的一切就是真的，是 ...

很深刻，很受益！

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-4-7 01:48
看来你真的不懂理性的分析和分辨。
   在你的逻辑中， 因为上帝是真的， 所以你想的一切就是真的，是 ...

我来一一回复你。

首先上帝为真，这是一个不可置否的命题论点，你定义谎言为罪恶，那么你再说神运用谎言，其背后所隐藏的逻辑便是你的神 犯了罪，你明白了吗？

其次，你不是说让我用律法说谎言吗？好那我就用你所使用的旧约律法来给你说一说。

   律法里面只规定了3种禁止的谎言行为：不可做假见证；邻舍（百姓）之间不可彼此说谎、欺骗；假先知引诱百姓偏离上帝

邻舍百姓之间不可彼此说谎欺骗，何为邻舍何为百姓？你若是以色列便是，我若说全天下人也是，所有的人都是神所创造的，都是从亚当夏娃这一对父系母系的基因而来，可以说全天下人为亚当夏娃为一家，耶稣曾指责说这悖逆的时代，圣经说这悖逆的儿女，父神曾亲自对约拿说尼尼微是我造的，是我的儿女，他们悔改我要拯救。你不要局限为这只是特定种群特定情况，你太过与局限了。耶稣曾说你的邻舍是好撒玛利亚人，耶稣说你传福音要给你的邻舍，今日教会告诉你你要向你的邻居不管黑人白人哪怕监狱里的罪犯都要传福音，这既是灵活运用。好了既然邻舍可以如此扩大，那么耶稣可以像被钉在十字架上的强盗传福音，就为何不可向法老传福音，法老有权利听到福音，你有义务向法老传福音，不管他听不听。那么亚伯米勒王可以定义为亚伯拉罕的“邻舍”吧，那亚伯拉罕可真是做得一好见证欺瞒那王使人家陷入大罪恶里面呢！？亚伯拉罕欺瞒的王曾对耶和华说什么，我这不知道那人是他的妹子，那王对亚伯拉罕说什么，你怎么可以欺瞒我呢？你听的明白这些话背后是什么意思吗？神责备那王，那王却说神你的仆人欺骗了我，所以我不知者不为罪，所以那王对亚伯拉罕说你为何欺骗我呢，亚伯拉罕说我总怕这地的人不敬畏神，我怕死！那亚伯拉罕做的是什么见证呢，以致这王竟然可以对神说，我真不知道，是那人欺瞒了我。亚伯拉罕告诉我们他之所以隐瞒是怕死！那王的话明显是在辩解自己，神这事不怪我，是亚伯拉罕故意隐瞒。神对那王说，我知道不然我也不会提醒你！你去读读20章那段经文，亚比米勒说这义的国你也要灭亡吗？那人和女的都这样说，我在这事上心正手洁。神怎么说的，神说我知道你心正手洁，所以我阻拦你，免得你得罪我，使你灭亡。神说的真真的，一字一句，那王心里正直，在这事很正直，这是神亲口说的，也就是说神支持他说的对，是亚伯拉罕和撒拉欺瞒了那王。8-18节亚比米勒王责备亚伯拉罕使他在这事上得罪了神，虽然神也说你在这事上心里正直，那王责备亚伯拉罕使他陷在罪中，是亚伯拉罕怕死的软弱使人家栽倒了，不是人家自己犯罪，是人家在毫不知情的情况下犯了大罪得罪了神，神知道他是无辜受牵连犯罪，所以神才在梦中提醒阻挡他。我所说的全部出自圣经原文，你可以去仔细核对这段经文。连神都不反驳那王亚伯拉罕欺瞒了人家，神连那王无辜受牵连而陷入的大罪里都要击杀他一族，你怎可说亚伯拉罕无辜？毫无罪恶呢》你怎可说亚伯拉罕的欺瞒竟不是罪恶呢？那王被欺骗被隐瞒而都被神说你犯了罪得罪神，就连他自己都承认亚伯拉罕你使我陷入大罪里，神都亲口说你若不悔改我要击杀你，你怎么可以说亚伯拉罕在这里的欺瞒居然还无罪恶？！居然还是神赞同的行为居然还是神喜悦的行为，我可以这样说人家那王陷在罪里都是亚伯拉罕欺瞒的元凶导致的，连神都知道那王行这事心里正直，若不是亚伯拉罕的恶，哪来那王的陷入大罪里甚至被神击杀？就算神说他是先知，你也绝对不能隐藏亚伯拉罕在这件事情上的罪恶，他欺瞒人家王使人家陷在罪里，连神都不亲口否认都说你说得对你心里正直，你怎可辩解道亚伯拉罕的欺瞒竟然对？神居然支持?请问你到底怎么读的圣经呢？你神的白纸黑字说的明明白白真真切切，你怎么能曲解神的话呢？亚伯拉罕在这件事上做见证了吗，他做得是神马见证，以致那王居然面对神的时候，大喊冤枉呢？那我也要问问你那收生婆神喜悦的是敬畏之心，还是行为呢？圣经那一个字哪一个词明明白白白纸黑字写得是我耶和华神喜悦她们欺瞒的行为呢？我看见的听见的是我耶和华神喜悦的是她们的敬畏之心，请问亚伯拉罕信神敬畏神，但在这件事情上他行的对吗神赞同吗，神若真赞同何必对亚比米勒王说你心里正直呢？亚比米勒王有何资格大放厥词责备亚伯拉罕欺瞒他而使他陷在大罪里面 呢神又为何击杀他全家呢？不是所有在神眼里敬畏神的人的行为都是神所赞同的。我们在说雅各亚伯拉罕等都是神眼里敬畏神的仆人吧，那耶稣还说神的旨意一夫一妻呢，那亚伯拉罕雅各那个不是妻妾满满，难道这也是对的行为吗？

真与假体现的是认识与事实的关系，而“谎言”不是由真、假决定。说真话也可以“欺骗”人，叫人上当，例如亚伯拉罕称妻子是自己的妹子， 说的就是“真话”，却欺骗了其他人。还可以利用其真话，诱使人降低防范意识，落入最终的圈套，比如试探。讲真话往往是整个“说谎”过程中必不可少的环节， 否则怎能取得人的信任呢？
  
    律法条例将谎言这种“欺骗”显明出来，说明“说谎”使用欺骗的表现方式。

    我明明白白的告诉你，“欺骗”是一种客观存在的事物，是智力上的较量，是创造中就有的；“谎言”是一种罪，“罪”可能借用任何存在的事物去表现它，包括借用“计谋、欺骗”。神创造了亚伯拉罕的欺瞒吗？可是神却在创世纪这段经文在明明白白对被亚伯拉罕欺瞒而犯大罪的亚比米勒王说，我知道你在这事上心里正直。那王对神说是亚伯拉罕与他的妻子欺瞒了我我可是手里洁净心里正直行这事呢，神还真说我知道你心里正直呢！那按照你的逻辑神创造了欺骗欺瞒，那我要好好问问你这样的神凭什么有神马资格击杀人家亚比米勒一家责备人家不对说人家得罪了这位创造欺瞒的神呢？！请回答不要回避！

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-4-7 01:48
看来你真的不懂理性的分析和分辨。
   在你的逻辑中， 因为上帝是真的， 所以你想的一切就是真的，是 ...

真与假体现的是认识与事实的关系，而“谎言”不是由真、假决定。说真话也可以“欺骗”人，叫人上当，例如亚伯拉罕称妻子是自己的妹子， 说的就是“真话”，却欺骗了其他人。还可以利用其真话，诱使人降低防范意识，落入最终的圈套，比如试探。讲真话往往是整个“说谎”过程中必不可少的环节， 否则怎能取得人的信任呢？
  
    律法条例将谎言这种“欺骗”显明出来，说明“说谎”使用欺骗的表现方式。

    我明明白白的告诉你，“欺骗”是一种客观存在的事物，是智力上的较量，是创造中就有的；“谎言”是一种罪，“罪”可能借用任何存在的事物去表现它，包括借用“计谋、欺骗”。

那么我也可以明明白白的告诉你，亚伯拉罕这种神都在圣经中给予正面的回答的欺瞒行为，请你不要在规划在你所谓在创造中就有的，请你不要这样说，我请你肃静严肃的庄严的尊敬一下创造你而且拯救你你所信的神，请不要打他的脸，抹黑他，谢谢！

接生婆欺骗法老， 喇合欺骗迦南的士兵，上帝却没有指责她们为“不信”，而今天自认为有道德的人们却假借道德的名义指责她们是在“说谎”，为什么不信靠神，为什么不勇敢些？但是当我要求你们指出哪一条旧约律法可以定她们的罪时，你们却装作不知道？巴拉巴拉的给我上一堂道德逻辑？

   亚哈王的事情，圣经说的很清楚，他自己想要打仗，求问耶和华不过是一段插曲。400：1，你相信哪个？ 亚哈王凭什么相信一个先知，相信一个预言？ 又用那一套“事后诸葛亮”的解释。列王纪上22：15-16米该雅到王面前，王问他说，我们上去攻取基列的拉米可不可以呢？他回答说，可以上去必然得胜，耶和华必将城交在王手中，王对他说，我当嘱咐你几次，你才奉耶和华的名向我说实话呢？请你一字一字的好好读一读这段经文，亚哈王圣经记录的清清楚楚，16节亚哈王对米该雅说我吩咐你几次才奉耶和华的名向我说真话呢？按说你的智商不低啊，应该看得懂这句话这么浅白的意思吧。明显米该雅说了和王先知一模一样的话，亚哈王亲口说圣灵通过圣经白纸黑字记录的清清楚楚，亚哈王对米该雅说，我当吩咐你几次才奉耶和华的名向我说真话呢？请问亚哈王是信米该雅说的那四百先知一样的话呢还是不信呢？你说呢？信还是不信？这可不是我事后诸葛亮，这可是圣经的原话，经文记录的亚哈王原话，你说亚哈王是信400：1的400 还是1呢？亚哈王对米该雅这个1说的和400的先知一样的话呢，亚哈说我当吩咐你几次你才奉耶和华名向我说实话呢？那亚哈王说的奉耶和华的名说实话到底是那400还是那1呢，你告诉我吧！

人怕出名猪怕壮

从你们之间的辩论，我学到不少东西

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-4-7 01:48
看来你真的不懂理性的分析和分辨。
   在你的逻辑中， 因为上帝是真的， 所以你想的一切就是真的，是 ...

真与假体现的是认识与事实的关系，而“谎言”不是由真、假决定。
反驳：从人的认知和科学和实事求是以人的认识与事情发生的事实的观点看，你这句话很正确！但从圣经观点，神是真，无可否认，那么对应的假惟一判断标准就是神这个真了，无可否认，任何否认我都不接受，所以不必浪费唇舌,谢谢！所以我已经阐述完毕我两在真与假的认知不同！

这种悖论，在现实中一定会体现出现实矛盾。经常提到的例子，如喇合，接生婆的故事？遇到暴力犯罪时，可以用“说谎”保护自己？等等。 在没有解决"谎言”悖论的前提下，我们只好使用“吊诡”称呼来逃避自相矛盾的认识。古典基督教神学和科学思想的差异之处，就在与面对悖论的态度。前者踌躇不前，害怕冒犯上帝；后者勇于推陈出新，解决前人的错误。上帝更喜欢科学家，而不是神学家，因为科学家们敬重“真理”超过敬重人。前人认识总结一定正确没有错误？若是没有错误，认识清楚，为何有“吊诡”（悖论）？ 吊诡既然源于不清楚的认识， 为什么不尝试突破“吊诡”的限制，以”对真理认识“为优先，而不是以有没有错误为优先。人开始寻求上帝、信靠上帝救恩的时候，是保证他的认识正确优先，还是保证他不断的寻求优先？ 福音时代，得到正确知识的人，不一定可以进入天国， 可是不断寻求上帝恩典真理的人必定进入天国。

说真话也可以是“撒谎”， 说假话也可以不是“撒谎”，“撒谎”只和你的主观意图有关，与事实的真假没有直接关系的。与事实相符，是真话，是正确的；与事实违背，是假话，是错误。但是正确、错误本身不是“说谎”犯罪。事实上， 这400个先知是“诚实”的将自己感动到的“预言”告诉两位王， 而没有任何主观意图上的“欺骗”。若是根据“谎言"的定义，这些先知没有”撒谎”，虽然最后证明他们是说了“假预言”。我称这个悖论为“诚实的假先知”。

你的观点就是：与事实相符，是真话，是正确的；与事实违背，是假话，是错误。但是正确、错误本身不是“说谎”犯罪。我举一个反驳例子，自然与超自然现象。这个可以告诉我们，以事实判断真假，可以被推翻。超自然现象就是所谓神迹奇事是反自然现象的客观事实规律的存在，也就是说你所推崇的事实不是以神和真理为首是可以被推翻的。这个不稳定无法作为真假判断标准的根基造就了你对谎言，真假真正定义的摘不清前后矛盾的混乱。你要知道一点，你所谓推崇的事实不是惟一可以接受检验怀疑所最后验证肯定的恒定不变的真与正确真理！而神和神的真理却是惟一恒定不变完全可以接受任何质疑与挑战的更古不变的真理与校验判断标准存在。所以你不能以事实为根基，你只能以神和真理为根基，以神和真理为根基的事实才是亘古不变的惟一辨别标准。


那么你的纠结的问题点主要在于对待一切存在的道德上的绝对化标准评断真假与谎言，如演员演出的戏剧、电影都是“欺骗”观众，我们却推崇表演好的演员、导演，实际上他们的“欺骗”能力强。小说、漫画也是一种“欺骗”，人却可以沉浸其中获得感悟与乐趣。战争中，谋士用各种计谋迷惑对方，“欺骗”敌人上当，我们会说谋士有智慧。人的大脑用梦境来“欺骗”人，却影响、改变人的意识活动。狮子群用埋伏“欺骗”快跑的斑马；斑马用自身的条纹“欺骗”狮子的眼睛；变色龙用伪装"欺骗”猎物。如果说这一切都是“谎言”，那么造物主岂不成了最大的谎言？“伤害人”、“杀人”是犯罪。为什么律法中会允许屋主打死、打伤正在盗窃的罪犯，而不是审判他们？ 为什么“大卫杀死万万”却无罪？ 为什么警察执行刑罚反而彰显公义？当人的合法权利受到不法侵害时，律法没有禁止人使用平时“非法”的方式保护自己，如武力防卫、欺骗等手段应对正在犯罪的行为。集团、国家、国度之间的争战，使用任何欺骗性的手段、策略、计谋都不受律法条例的制裁。出埃及记中的那两个接生婆、保护以色列探子的喇合，她们的行为都没有触犯律法“谎言”条例。


我来一一回答你。首先我们来论及警察执行刑罚彰显公义与真假撒谎的不同！神让摩西设立律法，律法赋予了摩西司法机构及相关执法人员的生杀定罪特权。第一你要知道神赋予了律法有生杀大权定罪的权柄。而律法由神这个统治者来制定。罗马书13章清楚告诉我们在地上的权柄也就是政府的统治的权柄是出自神的。

13:1 在上有权柄的，人人当顺服他，因为没有权柄不是出于　神的，凡掌权的都是　神所命的。 13:2 所以抗拒掌权的，就是抗拒　神的命；抗拒的必自取刑罚。 13:3 作官的原不是叫行善的惧怕，乃是叫作恶的惧怕。你愿意不惧怕掌权的吗？你只要行善，就可得他的称赞， 13:4 因为他是　神的用人，是与你有益的。你若作恶，却当惧怕，因为他不是空空地佩剑。他是　神的用人，是伸冤的，刑罚那作恶的。 13:5 所以你们必须顺服，不但是因为刑罚，也是因为良心。

所以我们可以清楚知道神将生杀大权与定罪的权柄交给了政府。政府所制定的法律就有生杀大权与定罪的权柄。所以警察执行刑罚或者相关执法人员如法官判定人的生死定罪是有来自神的权柄的。所以是符合神的律法与旨意。可以这样说凡是他是　神的用人，是与你有益的。你若作恶，却当惧怕，因为他不是空空地佩剑。他是　神的用人，是伸冤的，刑罚那作恶的都拥有来自神所命定的旨意和符合律法的权柄


因此这个是合法的，并不涉及真假与撒谎！当然不是神用人的不是按照真理申冤罚恶的另当别论.

其次我来回答这个问题。演员演出的戏剧、电影都是“欺骗”观众，我们却推崇表演好的演员、导演，实际上他们的“欺骗”能力强。小说、漫画也是一种“欺骗”，人却可以沉浸其中获得感悟与乐趣。战争中，谋士用各种计谋迷惑对方，“欺骗”敌人上当，我们会说谋士有智慧。人的大脑用梦境来“欺骗”人，却影响、改变人的意识活动。狮子群用埋伏“欺骗”快跑的斑马；斑马用自身的条纹“欺骗”狮子的眼睛；变色龙用伪装"欺骗”猎物。如果说这一切都是“谎言”，那么造物主岂不成了最大的谎言？你将这个归于神的创造，那么我就用创世纪一节经文来回答你：创世纪第一章4，6等节不断重复一句话，神看着是好的，联系上下文圣经告诉我们起初被神所创造的和未被人类罪恶污染的一切创造之物在神眼里都是好的。演员电影小说漫画战争中的谋略是人类文明的创造物与发展物。首先这些事物本身是中性的，但是一旦沾染了人类的罪恶私欲就是神眼中不好的。创世纪说因为人的罪恶地受到了咒诅。罗马书说万物服于罪恶和空虚之下，换言之，人的罪恶污染一切原本好的创造，包括那些中性的人的创造与发展物。所以你要定性表演文学作品动物运用自身被造条件迷惑猎物涉猎，你就要首先撇开人类的罪恶。因为在人犯罪之后这些都是不洁净的。有没有罪恶是以神为标准，是不是真假和谎言是以神和圣经为标准，而不是事实！一旦表演文学作品等与人的罪恶挂上钩在神眼中就是不洁净的。表演文学作品和万物的创造之所以是好的，那是因为它们透露的是神的创造之工与智慧。文学作品表演等是一种表现的工具与手段，若是赞美神的那是好的，若不是那是坏的，万物创造也是如此！所以这里就涉及到你所提到的一个观念，神的智慧谋略和知识！

11:2	耶和华的灵必住在他身上、就是使他有智慧和聪明的灵、谋略和能力的灵、知识和敬畏耶和华的灵。

你的这节经文是在赞美神以神为主为唯一真神的大前提下才成立的。神创世的一切创造才可以归类在这节经文中所提到的神的智慧聪明知识谋略能力！在此你要特别慎重一点，如何知道什么才是属于这一类的智慧谋略能力呢？就算是神的亚伯拉罕以撒雅各摩西以赛亚大卫虽然具备这些，可是他们还会犯罪，圣经也清楚的记录了他们的罪恶。所以当分辨他们的行为与心，他们有敬畏信靠的心但不一定会有真正这样的好行为！摩西年轻时受命带领以色列出埃及，他杀死埃及人心中原是好意是要救自己的族人，但是他的行为杀了人，触犯了埃及的法律，神让他放羊40年等那个埃及王死了，那个可以判定他死亡的埃及法老死了之后，就好像中国律法过了追溯期一样，摩西再去埃及就不会被追杀了，神也赦免他的杀人之过，所以好心不代表能发出好行为，但你不能就此否认摩西对神的敬畏与信靠。所以对待这种战争中的谋略与谎言欺瞒的区分，以及表演等文学作品，和动物的迷惑猎物是不是可以赞美神的智慧谋略，要仔细慎重加以区分！我并不是把谎言道德绝对化僵硬标准化，而是你要如何知道哪个属于神的某列智慧能力的彰显，哪个则不是！

伤害人”、“杀人”是犯罪。为什么律法中会允许屋主打死、打伤正在盗窃的罪犯，而不是审判他们？ 为什么“大卫杀死万万”却无罪？ 请问你知道这些条例针对的是怎样的具体细节问题与环境案件吗？如神说亚哈王是恶王。简简单单一句话背后隐藏了很多亚哈的罪恶，在列王纪上神记载了很多。四福音书有时对一件事情的记载有很多差异是从不同观点出发。这就告诉我们有时圣经尤其叙述的经文只是简单记录，并未发表过于明显的感情倾向，神只是简单一笔带过而不是详细记录所有事情的所有细节。律法都是一条一条的，但是案件却是纷繁复杂，律法就好像总纲要，但总纲要实施起来要具体落实到案件的每一个细节务必做到公平，后来以色列人不断发展各条例，就是对总纲要一些落实的细节相关规定，总纲要是死得，但案件细节是不同复杂的，还要考虑人情缘故，所以你要灵活运用。譬如一个小偷只偷了一个馒头因为饥饿可以确定这个小偷对你的人生安全毫无威胁却被你杀死了和一个小偷因为被发现而要杀死屋主屋主只好正当防卫杀死了他，案件所展现的细节是不同的，也许前一个案例是屋主故意要杀死他呢，所以到底谁有罪谁无辜就要靠审判官的智慧神的掌管来看了。那么大卫杀死万万，首先一个前提就是大卫当时被神赋予了生杀大权定罪特权，因为撒母耳膏他做以色列的王，虽然他还没坐上王位，但膏了之后已是神眼里的以色列王，他就有这个权柄，所以只要是和神心意的，那是代神行使神对罪恶和罪恶之子的公义审判之权！不是说大卫每一次行使这权利都是符合神心意的。

当人的合法权利受到不法侵害时，律法没有禁止人使用平时“非法”的方式保护自己，如武力防卫、欺骗等手段应对正在犯罪的行为。集团、国家、国度之间的争战，使用任何欺骗性的手段、策略、计谋都不受律法条例的制裁。我提醒你中国律法在杀死人这一规定上，有合法的正当防卫，在符合法律的规定之内这个是合法的，如果在神旅法规定的正当防卫之内这人是无罪的，也就是说这人的正当防卫的任何行为只要属于神律法规定的正当防卫之列就是符合律法的，可称之为谋略而不是罪恶的谎言！关于国与国之间的区分也要看是不是荣耀神的谋略。

仓里的谷

  我在#92楼已经清楚的说明律法中对”说谎罪”的条例：
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    （2） 圣经中规定的“谎言”。
         律法里面只规定了3种禁止的谎言行为：不可做假见证；邻舍（百姓）之间不可彼此说谎、欺骗；假先知引诱百姓偏离上帝。
         新约延伸定义了第三种谎言行为：用假话违背、抵挡福音真理。

      当人的合法权利受到不法侵害时，律法没有禁止人使用平时“非法”的方式保护自己，如武力防卫、欺骗等手段应对正在犯罪的行为。

     集团、国家、国度之间的争战，使用任何欺骗性的手段、策略、计谋都不受律法条例的制裁。出埃及记中的那两个接生婆、保护以色列探子的喇合，她们的行为都没有触犯律法“谎言”条例。同理，也可以解释那两段经文，神的先知也不受律法“谎言”条例的定罪。

     而基督徒绝大多数生活中遇到的“说谎”行为，都在律法条例审判之下。

     所有的异端、假道都按照“说谎”受审判，即或有些信异端的人生活行为极其良好，为人极诚实，动机极真诚，他们仍将按照“说谎"罪受审判。

     假如可以按照律法的条例看待以色列祖先的行为，雅各无疑使用了”说谎”骗取祝福，亚伯拉罕、以撒根据假想的暴力事件，隐瞒个人的夫妻关系，也是一种“说谎”的行为。 在奥古斯丁的谎言论2中，将雅各的行为扭曲解释成“比喻、隐喻”，而将亚伯拉罕的行为扭曲解释成"隐瞒不算说谎”，这些因人而异的强解带来更多的矛盾。
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      请不要随意夸大或者缩小这些律法条例的适用场景。     

1. 关于亚伯拉罕的例子。
    我已经根据律法条例，在#92楼中解释为什么亚伯拉罕的行为是一种“撒谎” ，而不是（说谎论）奥古斯丁解释的这种“隐瞒不算说谎”。你连我说的是什么的都没有看过， 巴拉巴拉的替我“解释”。

2.关于律法条例的使用解释：
   圣经中从来没有说过：天下所有的人都是你的邻舍、百姓。福音书中，除了生活在一起的以色列人，耶稣说过，你的“邻舍”还应该包括就是那些曾善待你的外邦人。耶稣从来没有认为那些抵挡真理的人是他的邻舍。圣经新约也说过，弟兄之间不可彼此说谎， 却又说和假弟兄、假先知连一起吃饭也不行，这些与律法没有冲突。

3. 关于亚哈王的经文。
   圣经中， 因为耶洗别杀害拿伯，上帝借着先知以利亚预言亚哈王家族的结局。与亚哈王打交道最多的是先知以利亚，亚哈王相信过先知以利亚说过的“凶言”，他也曾经悔改，神暂时没有将惩罚降临在他身上，所以”凶言”是一直没有应验的。米该雅是同时代的先知，也仅在王上22（代18)的插曲中出现，米该雅一直在用类似的“凶言”警告亚哈王。
   当和平的时间不断增加，恐惧满满退去，亚哈王开始忘记上帝的警告时，罪恶又在他心里开始蔓延，这是他为什么会想打仗的一个内在的原因。亚哈王的一生是非常复杂的，内心也是不断的矛盾冲突，并不是用简单的几句就能说明。
   亚哈王既不是完全相信米该雅的话，也不是完全不信米该雅的话。我为什么的这样讲？因为米该雅的“凶恶”预言内容，也可以看做先知以利亚曾经的“预言”的一部分，亚哈王曾相信而悔改，所以对于这些“凶言”先知是比较在意的。但是亚哈王并不相信先知米该雅这个人，因为除这次以外，米该雅作为先知未曾帮助过他，或是在他身上应验过什么预言。所以不管米该雅说什么，亚哈王都不会相信。比较有意思的是，为什么亚哈王不去求问先知以利亚，他明明知道以利亚是当时最伟大的先知？ 或许神已将以利亚隐藏，若是以利亚来告知这个预言，亚哈王断不会轻易开启战争。先知米该雅所说吉凶两种预言，反映的正是亚哈王矛盾的内心，既有对上帝警告的恐惧，又有内心骄傲、贪婪所构想的谎言。未来的争战到底会怎么样？种种可能都是有的。私欲驱动他做了一次冒险，他也做好了预防措施，却避免不了灭亡的结局。上帝既差遣了先知，也差遣了“谎言之灵”。你无须在词汇上去转换语义，将“差遣”变成“允许”，经文中就是上帝命令”谎言之灵”诱惑亚哈王，这和约伯的例子不同。

4. 关于“杀人”，“欺骗”的客观性说明。
  不管是恶意谋害人，或是运用法律保护防卫杀人，都是“杀人”的形式。如果医生手术失败，这个“手术”也是直接“杀人”的形式。无论是有罪的“杀人”形式，还是无罪的”杀人“形式，说明一件事情:”杀人”这个形式是客观的。当外物、外力直接或着间接破环人身体的生命存在、运行基础，导致人肉体生命的停止，这就是“杀人”。 高明的杀手可以制造意外的“杀人”现场，更高明的杀手利用种种手段迫使人精神崩溃“自杀”。法律确定了前者是杀人， 却不能认为后者也是“杀人”，因为后者没有满足“杀人”的条件。这样看来，“杀人”形式是客观的。
   因为有客观的“杀人”形式，哪种“杀人”是罪，哪种“杀人”又不是“罪”？ 这是律法首先要解决的问题。将律法判断罪的合理性全部归结于“权柄”，这是对“公义”的无知！好像公义必须得依赖权柄才能存在! 又好像如是人如果没有权柄，就不明白什么是公义，这确实令人发笑!  那种“罪”只因为“权柄”的解释，叫我想起某个ZF的无赖法律观念。
   需要说明的是，符合律法条例的“杀人”必须得经过法律程序的检查，方能被法律确认为“无罪”。正当防卫，战争中杀人，警察执行刑罚都是在一定的法律程序后确定的“无罪”，并不是人自己确定自己”无罪“。

   “欺骗”同样具有客观存在的形式。与其他物质形体的存在方式不同的地方，“欺骗”是生命物体的一种运动方式。也就是说，你只能在“生命体”的运行中观测到“欺骗”现象，而不能在非生命体上观察“欺骗”现象。“欺骗”可以视为生命体、生命种群竞争生存的一种“策略”。既然“欺骗”是一种客观存在，而对于人来说，是否可以用道德绝对的否定这个“客观存在”？显然是不可能的。奥古斯丁、许多牧师等人试图用道德否定”欺骗“的客观性，这是造成”诚实的假先知”悖论的根本原因。

   因为“欺骗”也是一种客观存在，律法必须明确哪种“欺骗”是罪，那种不是“犯罪”。“说谎”就是律法显明为犯罪的“欺骗”的形式，也有不是犯罪的“欺骗”形式，就如我前面提到的那些例子。
  需要说明的是，”欺骗”是一种客观的“策略”，但是人类使用这个策略是受到律法的约束。律法条例对于生活中几乎所有的“欺骗”情况都是禁止的，除了律法赋予的几种例外。在律法的条例中， 也是没有"善意的欺骗”一说。

   我无需再一条经文一种解释的去辩论，好像搬出上帝的爱、上帝的公义、上帝拯救、人的罪性....等等一大堆与问题没有关系但又正确的事情就可以作为论据！那种东拉西扯的辩论，我不感兴趣。  
   
  再补充一点：神的道、圣经和这个物质世界客观存在没有根本的冲突，具有一致性。拿圣经去否定客观存在，或者用客观存在否定圣经，最终都是行不通的。把讨论建立在自己都不明白的事物之上，只能说明你不是为了明确真理，是为了争论开始胡扯八道了。

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-4-7 15:46
我在#92楼已经清楚的说明律法中对”说谎罪”的条例：
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第一不要把耶稣的邻舍定义那样狭窄，那么强盗是罪犯，耶稣向他传福音了。这个世界任何人都是罪人，只有蒙恩不蒙恩之分辨。神也像尼尼微传福音了。如果基督徒不能跟所谓敌人接触你还怎么传福音呢？耶稣说过你要向你的邻居传福音，邻居只定义为对你好的，那么你的福音还怎么传呢？

最后你定义为神的策略有欺骗，那么你就不必在继续跟我讨论了。我告诉你神可以教导人策略神不会教导你有撒谎欺骗的策略！你拿亚伯拉罕你都认为的撒谎行为来说神的策略中可以有撒谎，你不如不说还好点！我反驳是要告诉你亚伯拉罕撒谎的行为跟你论证神的策略中有谎言是不能成立的。你的神只要跟谎言沾一点边就不圣洁了，你的神不会撒谎，可以有策略，明白了吗？

撒谎 隐瞒 杀人不是客观存在的，是受造物自己犯罪产生的，但神在掌管，杀人不管出于罪恶与否都有神的掌管，经过神的掌管这人才可以死或不可以死，神的掌管就是权柄，神的权柄带着公义

仓里的谷

归来滴小花 发表于 2017-4-7 16:08
第一不要把耶稣的邻舍定义那样狭窄，那么强盗是罪犯，耶稣向他传福音了。这个世界任何人都是罪人，只有蒙 ...

     不要编造圣经中耶稣没有说过的话。耶稣从来没有说过：“只传福音给邻舍”  这种话！

     耶稣的大使命是传福音给万民，你编造一个耶稣说“传福音给你的邻舍”，然后再把“邻舍”替换成“万民”。你这是谎言式的逻辑。