教会这样开除信徒合宜吗？

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楼上这位，楼主说了，不是关于生活生存问题，他就是觉得开除不合理，另外他说姊妹是出于软弱，想要低保金，并没有说姊妹十分潦倒，楼上说的“穷人”，未必适合用在这个帖子啊！

约拿

仓里的谷 发表于 2016-9-21 17:17
对于自认熟悉律法的法盲基督徒们，建议你们好好读一下中国的婚姻法，即使有人结婚许多年，对婚姻法也是一知 ...

基督徒行事为人的标准不仅限于地上的法律，而是比地上的法律更高要求的，因为关系到神的荣耀和教会的见证。基督徒行事为人，除了不违反法律之外，还要顾及到见证的问题。

打一个比方，世人打麻将是为了赌博，那么基督徒为了避嫌，就不要打麻将，以免被人误会基督徒也赌博。别人打麻将，我们也不要站在旁边看，以免被误会基督徒也喜欢赌博。

就结婚一事而言，在美国是先到教堂举行婚礼才能领证，牧师祝福了就算是结婚了；但在中国是先领证才能在教堂举行婚礼，领了结婚证才算结婚。我们在哪个国家生活，就不要跳过那个国家的国情。

在美国，政府的结婚证不能作为婚前婚后的标准。在早期的中国，夫妻结婚也没有政府结婚证的，双方父母同意举行婚礼就是夫妻了。但在现今的中国，大家都认同领结婚证了才是正式结婚，没领结婚证就只是同居关系，还不算夫妻，那么我们就不能跳过这个国情，以美国的国情来处理中国的问题，或是以古时的国情来处理现代的问题。

所以在目前的中国，没有国家政府注册结婚证书的同居，就是淫乱行为。比方说，男女双方去住旅馆，正好遇见公安查房，你没有结婚证书，就可以定你淫乱。你不能说“我们是事实婚姻”就可以了事，同理，教会也不接受“事实婚姻”的解释。

随着人们对性的态度越来越开放，未婚同居成为越来越严重的社会问题，所谓“试婚”更是一种畸形的婚恋观。未婚同居现象也波及神的教会，无论在中国还是美国。今天的社会越来越不把未婚同居当回事，各种性的不道德甚嚣尘上，甚至连同性恋都不以为耻，反以为荣。

然而“神的旨意就是要你们成为圣洁，远避淫行，要你们各人晓得怎样用圣洁尊贵、守着自己的身体、不放纵私欲的邪情，像那不认识神的外邦人。”淫行就包括婚前同居，婚外恋，同性恋等等。

“婚姻，人人都当尊重，床也不可污秽，因为苟合行淫的人，神必要审判。”只有婚姻关系之内的夫妻生活，才是美好并蒙神所赐福的。未婚同居还不是夫妻，而婚姻之外的性行为，我们都明白是被称为“淫乱”的。

当然这样说肯定是很不好听的。但是，就事实的本身来说，未婚同居者，本人对自己的行为也总有些羞涩、心虚的心情，尽可能想要避开人的耳目，就可说明这不是件光明正大的事。身为基督徒应该凡事以是否荣耀神为立身之本，在行为上应该严格要求自己，圣洁端庄，“不做害羞的事”。

因此，“未婚同居”是罪吗？对基督徒来说，这个问题应该是无需争议的；甚至很多不信的但能够持守传统道德的人，也会为“未婚同居”感到羞耻，因为神已经把道德律放在人的心中。

结婚是一件荣耀而皆大欢喜的事，为什么不等到那一天呢？在众人的祝福中，作为新人双双迈入洞房，过正当的夫妻生活呢？人与动物都有繁衍后代的生理本能，但人有别于动物，人懂得控制自己的欲望，能合理使用自己的感情。

教会对未婚同居者的爱和接纳，是他们这个“人”，并不包括他们的“罪”。因此牧者若发现教会的信徒存在未婚同居现象，当以爱心向他们指出“未婚同居”在神的眼中是“罪”，请他们立刻分开，在结婚之前停止一切的性关系。

未婚同居明显是亵渎神设立圣洁婚姻的罪恶行为，教会如果不及时处理这当中的罪恶，就等于是邀请人来破坏神的教会，再次羞辱为我们钉十字架的主！

传道人是神的仆人，不是人的仆人，不是为讨人的喜悦而服事。牧师是真理的管家，神要求管家的是忠心，因此我们无权妥协圣经中明确的性伦理的教导，更不要因为其它的理由，怕人说教会没爱心，或不高兴而离开教会。

神设立教会在世界上，是要教会在这个世界上成为灯台，成为耶稣基督圣洁的见证。教会要影响世界，但世界上的东西不可以进到教会里来。

教会不是一个社交俱乐部，而是一个强调“圣洁”的生命体！因此教会一定要远离罪恶，与世界分别！如果世界的潮流进入到教会里面，甚至教会不如世界，那么教会就失去了她存在的意义和价值，成了羞耻的代号，最终被神废弃！

喜洋洋の灰太狼

宣布“按圣经”其实是按中国大陆现行法律来裁定合乎传统道德的事实婚姻为淫乱，再“按圣经”逐出教会。

仓里的谷

约拿 发表于 2016-9-21 19:12
基督徒行事为人的标准不仅限于地上的法律，而是比地上的法律更高要求的，因为关系到神的荣耀和教会的见证 ...

      我说的一直是中国的法律，一切都是有章可循的。虽然你不在使用“非法同居”的错误术语，但是，你根生蒂固的“非法同居”的观念始终作为你判断的标准。你列举的那个没有结婚证，公安查房算淫乱，根本就是违背基本法律法规的违法行为。夫妻住旅馆带结婚证，只在新婚姻法实施前才有法律依据。新婚姻法颁布以后，除了“有配偶的与人同居”情况以外，就没有其他“非法同居”的法律依据，公安凭什么法律处罚别人。警察更不会以”淫乱"罪抓捕什么同住男女的。因为中国的法律只有“聚众淫乱”，“复制、散播黄色物品”、“卖淫嫖娼”的处罚，根本没有所谓”淫乱“的罪名。”不正常男女关系“，那是党纪，普通人还轮不上。这种没有根据的恐吓故事拿来作为断罪证据，除了没有法律知识的人会相信以外，略微有些法律常识的人都是不会信的。事实上，入住中国的酒店，只需要携带入住人员的身份证就可以，现在根本没有什么警察查结婚证的事，要查也只会查身份证、护照。

      政府用法律要求每个人的行为，教会用道德要求每个信徒的行为，实际上就是法律和道德的不同范畴的不同要求。通常教会的信徒除了遵守教会道德准则，同时也必须遵守国家法律法规。教会的圣洁需要更高的道德要求，所以我前面说过，恋爱同居、婚前同居都属于道德上的“淫乱”。对于“事实婚姻”这一普遍存在在各国各民的婚姻现象，在圣经和各民族的普遍道德中都是接纳的，没有什么中国、美国之分。然而，道德的模糊性却是不能明清实际事物的边界，所以我借用（过去）司法解释来明确“事实婚姻”这个概念，表明“事实婚姻”也是婚姻，与其他”婚前同居“完全不同。

      而那老俩口的情况就是”事实婚姻“，你非要认为是”未婚同居“，那也只是你的认为，既没有法律根据，也没圣经根据，混淆了法律关系与实际关系的差别。

      既然”淫乱罪名“都不成立，又谈何教会处罚，谈何教会纪律的执行。胡乱无根据的定罪，并不能维护教会的圣洁，反倒是破化教会纪律的公正性和严肃性。

   

Ichthys

我提供一个解决方案。

1、停止服事（原先是什么服事？传道还是带儿童，故意不说清楚吗？）
2、停止圣餐
3、允许参加聚会，但是每次聚会都要安排专人（主要同工）和他们一直谈。
告诉他们明确的一点：
a、如果你们认为自己是婚姻，你们就是在欺骗政府，属于骗保，是刑事犯罪，如果不悔改，请去政府自首；
b、如果你们认为自己不是婚姻，那么你们是犯奸淫，不悔改的话就不是停止聚会的问题，而是要逐出教会。

是不是婚姻，请两位老人家自己决定好了。

爱人如己！

仓里的谷 发表于 2016-9-21 17:17
对于自认熟悉律法的法盲基督徒们，建议你们好好读一下中国的婚姻法，即使有人结婚许多年，对婚姻法也是一知 ...

看了你的论点，有你这样的综合素质，熟悉圣经，懂法律逻辑，对社会价值有敏锐的洞察力与判断力，再把基督教的公义与爱的原则与实际生活相联系，这样的基督徒还真不多。

Ichthys

爱人如己！ 发表于 2016-9-21 23:10
看了你的论点，有你这样的综合素质，熟悉圣经，懂法律逻辑，对社会价值有敏锐的洞察力与判断力，再把基 ...

这是赤裸裸的拍马屁哦。
其实本质是还是自拍。：-）

恩典之约

竟然赞扬“生米煮成熟饭”，这信仰……

仓里的谷

  这老两口的婚姻不属于“犯奸淫”，可是“事实婚姻”并不能说明他们整个事件中没有错误和犯罪。婚姻的“礼”包括婚礼、法律登记，都是保障婚姻的必要手段，缺少这些手段，说明婚姻受到其他因素的干扰。

  主要问题根源是老两口不愿因结婚登记放弃800元救济。我查阅了《农村五保养工作条例》，第六条明确五保对象，必须没有抚养义务人、无劳动能力，无生活来源。五保对象资格是由村委会审核，报批乡镇政府后获得。也就是说，若是没有权力滥用，那老人应该是确实比较贫困的，方能获得村上的“五保对象”资格。因为老两口有一方没有“五保”，当两人结婚以后，受保的那一方就有了"抚养义务人”，原来的“五保”资格就不成立。所以，两人“合理”的利用了法律漏洞，结婚而不登记，避免法律上“抚养义务人”的出现，这样可以继续领取“五保”救济。也就是说，他们宁愿接受救济，选择放弃婚姻法律权益保护。
  
  （老N，你也是不懂法的。）从法律上来说，他们没有"违法", 所以不能从法律上指责他们“骗保”。而且在法律中没有罪名是“欺骗政府”，那时文革术语。只有国家工作人员利用权力挪用、占用、贪污五保资金的，才会受到法律惩罚。一般村委员会都会定期审核“五保对象”的资格，取消不再符合要求的人。

  可是，从道德上看，他们那种行为既隐藏着“贪心”，又夹杂着愚昧无知。根据《五保条例》即使五保对象结婚，有了法定扶养义务人，可是，如果这个抚养义务人（配偶）没有抚养他（她）的能力，原来的“五保”资格仍然成立。依法，只需要证明配偶方没有抚养双方的能力，而对方儿女不愿抚养继父（母），那从法律上说，办理结婚登记是没有影响的。若是对方有能力供养双方，那就有些说不过去了，那就是“贪婪”了。取消“五保”，会有一定经济影响，但不至于生存不下去。

  两种情况都是可以挽回的，后一种情况的性质更加严重些，规劝一下，讲明道理，也不至于不能挽回。至于要不要赶人离开教会，可以同工组讨论说明以后决定。但是无论赶走不赶走，只提要求，不帮助改正，鲁莽定罪的方式是错误的。