教会这样开除信徒合宜吗？

仓里的谷

约拿 发表于 2016-9-21 19:12
基督徒行事为人的标准不仅限于地上的法律，而是比地上的法律更高要求的，因为关系到神的荣耀和教会的见证 ...

      我说的一直是中国的法律，一切都是有章可循的。虽然你不在使用“非法同居”的错误术语，但是，你根生蒂固的“非法同居”的观念始终作为你判断的标准。你列举的那个没有结婚证，公安查房算淫乱，根本就是违背基本法律法规的违法行为。夫妻住旅馆带结婚证，只在新婚姻法实施前才有法律依据。新婚姻法颁布以后，除了“有配偶的与人同居”情况以外，就没有其他“非法同居”的法律依据，公安凭什么法律处罚别人。警察更不会以”淫乱"罪抓捕什么同住男女的。因为中国的法律只有“聚众淫乱”，“复制、散播黄色物品”、“卖淫嫖娼”的处罚，根本没有所谓”淫乱“的罪名。”不正常男女关系“，那是党纪，普通人还轮不上。这种没有根据的恐吓故事拿来作为断罪证据，除了没有法律知识的人会相信以外，略微有些法律常识的人都是不会信的。事实上，入住中国的酒店，只需要携带入住人员的身份证就可以，现在根本没有什么警察查结婚证的事，要查也只会查身份证、护照。

      政府用法律要求每个人的行为，教会用道德要求每个信徒的行为，实际上就是法律和道德的不同范畴的不同要求。通常教会的信徒除了遵守教会道德准则，同时也必须遵守国家法律法规。教会的圣洁需要更高的道德要求，所以我前面说过，恋爱同居、婚前同居都属于道德上的“淫乱”。对于“事实婚姻”这一普遍存在在各国各民的婚姻现象，在圣经和各民族的普遍道德中都是接纳的，没有什么中国、美国之分。然而，道德的模糊性却是不能明清实际事物的边界，所以我借用（过去）司法解释来明确“事实婚姻”这个概念，表明“事实婚姻”也是婚姻，与其他”婚前同居“完全不同。

      而那老俩口的情况就是”事实婚姻“，你非要认为是”未婚同居“，那也只是你的认为，既没有法律根据，也没圣经根据，混淆了法律关系与实际关系的差别。

      既然”淫乱罪名“都不成立，又谈何教会处罚，谈何教会纪律的执行。胡乱无根据的定罪，并不能维护教会的圣洁，反倒是破化教会纪律的公正性和严肃性。

   

Ichthys

我提供一个解决方案。

1、停止服事（原先是什么服事？传道还是带儿童，故意不说清楚吗？）
2、停止圣餐
3、允许参加聚会，但是每次聚会都要安排专人（主要同工）和他们一直谈。
告诉他们明确的一点：
a、如果你们认为自己是婚姻，你们就是在欺骗政府，属于骗保，是刑事犯罪，如果不悔改，请去政府自首；
b、如果你们认为自己不是婚姻，那么你们是犯奸淫，不悔改的话就不是停止聚会的问题，而是要逐出教会。

是不是婚姻，请两位老人家自己决定好了。

爱人如己！

仓里的谷 发表于 2016-9-21 17:17
对于自认熟悉律法的法盲基督徒们，建议你们好好读一下中国的婚姻法，即使有人结婚许多年，对婚姻法也是一知 ...

看了你的论点，有你这样的综合素质，熟悉圣经，懂法律逻辑，对社会价值有敏锐的洞察力与判断力，再把基督教的公义与爱的原则与实际生活相联系，这样的基督徒还真不多。

Ichthys

爱人如己！ 发表于 2016-9-21 23:10
看了你的论点，有你这样的综合素质，熟悉圣经，懂法律逻辑，对社会价值有敏锐的洞察力与判断力，再把基 ...

这是赤裸裸的拍马屁哦。
其实本质是还是自拍。：-）

恩典之约

竟然赞扬“生米煮成熟饭”，这信仰……

仓里的谷

  这老两口的婚姻不属于“犯奸淫”，可是“事实婚姻”并不能说明他们整个事件中没有错误和犯罪。婚姻的“礼”包括婚礼、法律登记，都是保障婚姻的必要手段，缺少这些手段，说明婚姻受到其他因素的干扰。

  主要问题根源是老两口不愿因结婚登记放弃800元救济。我查阅了《农村五保养工作条例》，第六条明确五保对象，必须没有抚养义务人、无劳动能力，无生活来源。五保对象资格是由村委会审核，报批乡镇政府后获得。也就是说，若是没有权力滥用，那老人应该是确实比较贫困的，方能获得村上的“五保对象”资格。因为老两口有一方没有“五保”，当两人结婚以后，受保的那一方就有了"抚养义务人”，原来的“五保”资格就不成立。所以，两人“合理”的利用了法律漏洞，结婚而不登记，避免法律上“抚养义务人”的出现，这样可以继续领取“五保”救济。也就是说，他们宁愿接受救济，选择放弃婚姻法律权益保护。
  
  （老N，你也是不懂法的。）从法律上来说，他们没有"违法", 所以不能从法律上指责他们“骗保”。而且在法律中没有罪名是“欺骗政府”，那时文革术语。只有国家工作人员利用权力挪用、占用、贪污五保资金的，才会受到法律惩罚。一般村委员会都会定期审核“五保对象”的资格，取消不再符合要求的人。

  可是，从道德上看，他们那种行为既隐藏着“贪心”，又夹杂着愚昧无知。根据《五保条例》即使五保对象结婚，有了法定扶养义务人，可是，如果这个抚养义务人（配偶）没有抚养他（她）的能力，原来的“五保”资格仍然成立。依法，只需要证明配偶方没有抚养双方的能力，而对方儿女不愿抚养继父（母），那从法律上说，办理结婚登记是没有影响的。若是对方有能力供养双方，那就有些说不过去了，那就是“贪婪”了。取消“五保”，会有一定经济影响，但不至于生存不下去。

  两种情况都是可以挽回的，后一种情况的性质更加严重些，规劝一下，讲明道理，也不至于不能挽回。至于要不要赶人离开教会，可以同工组讨论说明以后决定。但是无论赶走不赶走，只提要求，不帮助改正，鲁莽定罪的方式是错误的。

约拿

喜洋洋の灰太狼 发表于 2016-9-21 20:11
宣布“按圣经”其实是按中国大陆现行法律来裁定合乎传统道德的事实婚姻为淫乱，再“按圣经”逐出教会。

请问在你眼里，大陆现行的婚姻法是出自谁的权柄？你藐视婚姻法又是藐视谁？罗马书十三章你没念过么？

没有规矩不成方圆，教会不接受所谓的“事实婚姻”！你可以不服，但教会的立场不会因你而改变，未婚同居就是淫乱！

每个国家、每个民族都有表示“结婚”的程序，在中国古代必须有“父母之命、媒妁之言”，私定终身在古代被视为伤风败俗的无耻行为，要被人戳脊梁骨的。现在的中国是以“领结婚证”作为“已经结婚”的标志，并以此来分婚前和婚后。

圣经里，以色列民也有自己判断是否属于“结婚”的标准，例如下聘、迎娶、婚宴等程序，并且上帝也认同当时希伯来社会对于婚礼的风俗和程序，上帝并不跳过当时社会的约定俗成。只有履行了当时社会认同的手续，两人才算是“结婚了”，凡是跳过“结婚手续”就发生性关系的，圣经一律视为行淫，你没读过圣经么？

【创34:7】雅各的儿子们听见这事，就从田野回来，人人忿恨，十分恼怒。因示剑在以色列家作了丑事，与雅各的女儿行淫，这本是不该作的事。——没有经过合法手续就发生性关系，视为行淫，是不该作的事。


【利21:9】祭司的女儿若行淫辱没自己，就辱没了父亲，必用火将她焚烧。——祭司的女儿若有婚前性行为，玷污了祭司家族的圣洁，要用火烧死！


【申22:28】若有男子遇见没有许配人的处女，抓住她，与她行淫，被人看见，这男子就要拿五十舍客勒银子给女子的父亲。因他玷污了这女子，就要娶她为妻，终身不可休她。——交出聘礼，经过女子父亲的同意，才算是“娶”这女子为妻，前面的性行为只被视为行淫。

恩典之约

苟合

约拿

仓里的谷 发表于 2016-9-21 21:30
我说的一直是中国的法律，一切都是有章可循的。虽然你不在使用“非法同居”的错误术语，但是，你根 ...

1、婚姻法明确之后，教会就不再承认“事实婚姻”这回事。以前没有领证的赶快去补领证，否则一律视为“未婚同居”。

2、对于本帖的这两个当事人，他们有没有举办过婚礼我们不知道，周围群众有没有承认他们是夫妻，我也不知道；我只知道他们被赶出教会不是因为“贪心”，而是因为“未婚同居”，可见他们同一个教会的人都不承认这两人之间是夫妻关系，而是行淫的关系。

3、本帖的争议只在“把他们赶出教会是否合理”，而不在于“他们不领证就一起同居是否合乎圣经”，因为那是不需要问的事。

4、尽管不同的教会有不同的要求，对此事的处理意见，差别仅在于“停止服侍”还是“赶出教会”，没有哪个敬畏神的教会可以接纳未婚同居现象为合理。此例一开，后患去穷。

恩典之约

其实他们需要的是一位懂得迁就人、与时俱进的神，不然就不是爱人如己，就跟不上时代的潮流。他们是要神来适应人，而不是人顺服神。