加尔文的预订论是有问题的吗？

人怕出名猪怕壮

以下是引用藤井八云在2009-4-14 11:35:00的发言：

 

 

 

你们是唯独圣经还是唯独加尔文？

 

我已经举出相关的经文了，还告诉你否定加尔文主义的经文在耶利米书中可能最多，一个真正的基督徒这时候所要做的是去查考圣经。

 

 

 

叹气，这就是自称高举上帝主权的加尔文主义者吗？是高举加尔文的主权吧。

 

 

 

你这是什么态度，加尔文5点，把支持的经文都罗列出来了了，你怎么不一一反驳？

约拿

以下是引用藤井八云在2009-4-13 23:02:00的发言：

 

 

 

俺再重复一次

 

以下是引用藤井八云在2009-4-12 15:42:00的发言：       何西阿书   13  他们因离弃我，必定有祸，因违背我，必被毁灭。我虽要救赎他们，他们却向我说谎。 12     我为他写了律法万条，他却以为与他毫无关涉 2  先知越发招呼他们，他们越发走开，向诸巴力献祭，给雕刻的偶像烧香。 耶利米书 她行这些事以后，我说她必归向我，她却不归向我。她奸诈的妹妹犹大也看见了。 马太福音   37  耶路撒冷阿，耶路撒冷阿，你常杀害先知，又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。       加尔文主义五点的圣经根据http://www.jonahome.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&Id=47608&page=5

 

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

你始终不明白什么叫做普遍恩典和特殊恩典，所以在你的思维中，无法接受预定论。

 

普遍恩典是罪人可以拒绝的，你引用的经文都属于普遍恩典那部分的事情。

 

特殊恩典是罪人不会拒绝、也不想拒绝的，因此称为“不可抗拒的恩典”。这不是说神强行要他们信主，乃是神恢复了罪人的自由意志导致的自然结果。当一个人处在昏迷状态的时候，他根本不知道什么叫做肚子饿的，这时候你把再好的食物摆在他面前，他还是视而不见、无动于衷。当神使这个人醒过来之后，他的各种感官功能恢复正常了，那就会感到肚子饿，这时候你把饭菜摆在他面前，他就会自己选择“吃饭”这个行动，没有人强迫他吃饭，这是他自己选择的，而且一个正常的人肚子饿的时候，是不会拒绝吃饭的。这就是不可抗拒的恩典的意思。

 

以弗所书2章1节：“你们死在过犯罪恶之中，他叫你们活过来。”死在过犯罪恶中的人只会选择犯罪，是不可能选择归向神的。只有神使我们活过来之后，我们才有选择归向神的可能。

adaim

以下是引用约拿在2009-4-12 0:25:00的发言：

罪人灭亡是应该的，得救是不应该的。

?

不应该得救的人竟然得救，叫做恩典，是人不配得的。

?

至于你身边的人，在他们离开这个世界之前，你都不应该事先假设神没有拣选他们。如果你真的爱他们，就把福音传给他们。

不要这样说。你说的有没什么经典可以作为依据。

约拿

以下是引用藤井八云在2009-4-14 11:44:00的发言：

 

 

例如下面经文，究竟是讲上帝的拣选还是人的抵挡呢？貌似都有吧？

是因为人“不领受真理”所以上帝不拣选他们，还是上帝不拣选，所以他们才“不领受真理”呢？

帖撒罗尼迦后书

 

 

10  并且在那沉沦的人身上，行各样出于不义的诡诈。因为他们不领受真理的心，使他们得救。

11  故此，神就给他们一个生发错误的心，叫他们信从虚谎。

12  使一切不信真理，倒喜爱不义的人，都被定罪。

13  主所爱的弟兄哪，我们本该常为你们感谢神。因为他从起初拣选了你们，叫你们因信真道，又被圣灵感动，成为圣洁，能以得救。

 

1、自从亚当犯罪之后，人本来就是抵挡神的，这是很清楚的事实。

 

2、如果上帝不给人一颗悔改的心，人就会继续抵挡神，永远都不可能悔改。但不是上帝叫他们抵挡神的，这一点一定要说清楚。抵挡神是人自己的选择，抵挡神是本来就存在的，上帝只不过是任凭人继续抵挡神，不再给他们悔改的心而已。因为上帝不欠人的债，上帝没有义务必须给谁悔改的心。

 

3、“因为他们不领受真理的心，使他们得救。故此，神就给他们一个生发错误的心，叫他们信从虚谎。”这句话的意思是，既然人是这样的顽梗悖逆，上帝也就任凭他们信从虚谎。从预定论的“遗弃”角度来讲，可以说是“神给了他们一个生发错误的心”。但不是说神主动把错误的心强加给他们，错误的心是他们原本就有了的，神不过是任凭他们继续错下去而已。

约拿

上帝有足够的能力让所有人进天国，但只是随心所欲的挑选了一少部份人。

 

这个答案部分正确。不过“随心所欲”这个词是你强加给上帝的，上帝并非随心所欲做事情，上帝做事情乃是凭神超越性的智慧和旨意，不是我们人类的脑袋可以明白的。正如一只蚂蚁看见一个画家在画画，看见这个画家这里画一笔，那里画一笔，这里涂上红色，哪里涂上绿色……在蚂蚁低级的智慧里，永远无法明白这个画家在干什么，于是蚂蚁只能得出一个结论“这个人在随心所欲地涂鸦”。然而事实真的是这样吗？这位画家真的是随心所欲随便乱画么？不是的！画家在作画之前，心中岂不是早已有了全盘的构思？画家的心中岂不是早已有了完整的一幅画？但是画家心里的构思又岂是蚂蚁能够明白的呢？别说是在绘画的过程中，即使是画家已经把画完成了，这只蚂蚁也未必有足够的智慧懂得欣赏画家的杰作！

 

所以正确的答案应该是：“上帝有足够的能力让所有人进天国，但上帝只按照自己超然的智慧和旨意挑选了一少部份人得救。”

 

至于上帝为什么挑选这些人得救，这是我们不配问的问题，上帝也不需要向我解释。

 

罗马书：
11:33  深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！
11:34  “谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？”
11:35  “谁是先给了他，使他后来偿还呢？”
11:36  因为万有都是本于他，倚靠他，归于他。愿荣耀归给他，直到永远。阿们！

 

神的智慧和知识是无限的和难测的丰富，他的判断和踪迹不是人的能力可以完全或部分地理解。事实上，神的道路是“难寻”的，他没有留下任何足迹。既然万有都是从他而出，而且是按着他的旨意存在，我们只需要赞美和敬拜他，因为神不需要人作他的谋士，告诉他做什么或如何做会更好。并且神是不欠人的，也无需向人解释。所以，当你为“拣选”、“自由意志”、“预定”、“预知”，甚至“怜悯”、“恩典”、“救恩”这样一些词而烦恼时，记住，你只不过是一个被造的人，而神是造物主。对于圣经中我们没有完全明白、理解的部分，一个信徒合宜的反应应当是：

 

一. 在敬拜和赞美中认识神是神。“深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测；他的踪迹何其难寻！”“因为万有都是本于他，倚靠他，归于他。愿荣耀归给他，直到永远！阿们。”注意：神无限的智慧和知识对有限的人来说是太难以理解。他的道路和判断我们不能完全了解。

 

二. 接受事实。我们应当清楚，神不需要人的意见：“谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？”而且神不欠人──连解释都没有必要：“谁是先给了他，使他后来偿还呢？”注意：有限的人不能，也没有权力质问神。让神是神！

 

最后记住：神在圣经中所揭示的一些真理是不能被人有限的思维所理解的。“隐秘的事，是属耶和华我们神的；惟有明显的事，是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话。”（申29:29）我们必须因着信心接受圣经中我们不能理解的部分，而且因着信心行出我们所做的！！！

约拿

以下是引用adaim在2009-4-14 12:31:00的发言：

不要这样说。你说的有没什么经典可以作为依据。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

相关经文太多了，我就不一一列举了，什么叫做“恩典”，如果你感兴趣可以去问你们教会的主日学老师。这个帖子讨论的是比较深的内容，启蒙课程不在本帖讨论范围之内。

adaim

以下是引用约拿在2009-4-14 13:02:00的发言：

?

相关经文太多了，我就不一一列举了，什么叫做“恩典”，如果你感兴趣可以去问你们教会的主日学老师。这个帖子讨论的是比较深的内容，启蒙课程不在本帖讨论范围之内。

现在一些人说，想把发财，和结婚生子，也解释为是“预定”的结果，这种说法对不对呢？ 还有人的死亡也是预定的结果，这对不对呢？

[此贴子已经被作者于2009-4-14 13:39:07编辑过]

藤井八云

以下是引用约拿在2009-4-14 12:38:00的发言：

 

1、自从亚当犯罪之后，人本来就是抵挡神的，这是很清楚的事实。

 

2、如果上帝不给人一颗悔改的心，人就会继续抵挡神，永远都不可能悔改。但不是上帝叫他们抵挡神的，这一点一定要说清楚。抵挡神是人自己的选择，抵挡神是本来就存在的，上帝只不过是任凭人继续抵挡神，不再给他们悔改的心而已。因为上帝不欠人的债，上帝没有义务必须给谁悔改的心。

 

3、“因为他们不领受真理的心，使他们得救。故此，神就给他们一个生发错误的心，叫他们信从虚谎。”这句话的意思是，既然人是这样的顽梗悖逆，上帝也就任凭他们信从虚谎。从预定论的“遗弃”角度来讲，可以说是“神给了他们一个生发错误的心”。但不是说神主动把错误的心强加给他们，错误的心是他们原本就有了的，神不过是任凭他们继续错下去而已。

 

 

上帝不能背乎自已，但加尔文主义口中的上帝就成为一个说一套，做一套的伪君子了。的确，上帝没有义务必须给谁悔改的心，但上帝也说过“不愿有一人沉沦”。

 

 

 

说法的意思，表面看起来高举了神的主权，实际上却否定了神“不愿有一人沉沦”的说法。

 

 

 

 

 

上帝说，我充满爱心，我希望所有人都成为我的儿子，我“不愿有一人沉沦”，而且上帝也有能力让所有人成为他儿子，但上帝仅仅拣选了极少数人做儿子，却任凭绝大多数人进永火，这种上帝难道不是个擅长表演的伪君子吗？

 

 

 

 

藤井八云

以下是引用约拿在2009-4-14 12:27:00的发言：

 

你始终不明白什么叫做普遍恩典和特殊恩典，所以在你的思维中，无法接受预定论。

 

 

本质上来说，这种理论认为：

 

 

上帝虽然希望所有的人进天国，但上帝能力不足，所以只能拣选极少部份的人进天国，只能任凭绝大多数人进永火。

 

 

不是上帝爱心不够，而是能力不够。

 

 

如果上帝能力够，为什么不把特殊恩典变成量产的通用型普遍恩典？

 

 

 

藤井八云

以下是引用约拿在2009-4-14 12:55:00的发言：

 

这个答案部分正确。不过“随心所欲”这个词是你强加给上帝的，上帝并非随心所欲做事情，上帝做事情乃是凭神超越性的智慧和旨意，不是我们人类的脑袋可以明白的。正如一只蚂蚁看见一个画家在画画，看见这个画家这里画一笔，那里画一笔，这里涂上红色，哪里涂上绿色……在蚂蚁低级的智慧里，永远无法明白这个画家在干什么，于是蚂蚁只能得出一个结论“这个人在随心所欲地涂鸦”。然而事实真的是这样吗？这位画家真的是随心所欲随便乱画么？不是的！画家在作画之前，心中岂不是早已有了全盘的构思？画家的心中岂不是早已有了完整的一幅画？但是画家心里的构思又岂是蚂蚁能够明白的呢？别说是在绘画的过程中，即使是画家已经把画完成了，这只蚂蚁也未必有足够的智慧懂得欣赏画家的杰作！

 

所以正确的答案应该是：“上帝有足够的能力让所有人进天国，但上帝只按照自己超然的智慧和旨意挑选了一少部份人得救。”

 

至于上帝为什么挑选这些人得救，这是我们不配问的问题，上帝也不需要向我解释。

 

 

 

 

 

这是不是否认了加尔文主义：“无条件的拣选”这一条？

 

承认上帝的拣选是有原因的？