改革宗论上帝之母

紫蜻蜓

以下是引用米格在2008-12-19 8:14:00的发言：

圣经上说可以请主内的肢体为代祷。

 

我倒是想问问了，圣经上哪里说三位一体？圣经上哪里说要在星期天聚会？

不是什么事情都需要圣经的记载，约翰每次都说：我还有更重要的内容，必须当面说。

历来都是书信教材和口头训导想结合的，至于凡事必须要圣经根源，我只能不太客气的告诉你，那是耶稣死后一千多年宗教改革以后生发的思想。这种观点在当时有特殊的贡献，但却不是一个符合事实的判断

圣经上反复将父子圣灵三者同时提及，以及整个圣经的意思都是表明了三位一体的概念。

使徒行传里也记载多次，说使徒们在“七日的头一日”聚集，这也是主日的由来。（但其实哪天聚会不重要，重要的是不停止聚会。）

 

但是圣经上除了扫罗求问死去的撒母耳这个反面教材外，没有提过可以向死人祷告和死人代祷的事情。圣经丝毫没提，我们凭己意去行，不妥吧。

紫蜻蜓

以下是引用米格在2008-12-19 8:42:00的发言：

讨论这个题目，甚是无聊。正如传道书所说，已行之事，后必再行。这个千年前罗马帝国就讨论过的题目，到今天又被哪出来讨论如许时间。重复叙述前人的论据，有意思吗？

 

对于各个论据，可以做出如下总结：

1.玛利亚是人，这是说从人性上和所有人没有任何区别。她有和我们一样的肉体，没有特殊的超能力，同样需要耶稣的救恩。

从这个层面上说，她是普通的。

 

2.玛利亚与耶稣的关系不一样。她配合道成肉身的计划，并用自己的痛苦来帮助耶稣。神给她一个任务，她付出了很大的代价完成了这个任务。她和耶稣的关系也绝对不止是一个生育工具和被生育的关系，而是从内心上的母子之情。从这点看，她是特殊的。

 

3.玛利亚对耶稣付出很多，从怀胎到抚养，再到后来的陪着耶稣受难，在这点看她是个义人和圣徒。

 

因此争论的焦点无非就是她是不是普通人，而她是不是，则完全取决于看待她的角度，从哪个层面来看。并不是一个“普通”和“非凡”能够概括的。

 

最后是关于代祷的问题。这涉及到了希腊的灵魂观和希伯来灵魂观的问题，是属于思维传统，与圣经无关，而且说来复杂。

相信她睡觉的，也不用反对人家请她代祷，毕竟玛利亚睡觉，一个代祷的请求也吵不醒她，打扰不了她。请一个睡着的人代祷，顶多是没用，算不上大逆不道。

想请她代祷的，也不用反对那些认为她睡觉的，毕竟人家不是不想麻烦玛利亚。而人的救恩也不是玛利亚代祷换来的。

 

大家争论的无非就是这些内容，如果再长，版主干脆锁了贴得了。都是那点论据，大家反复说，车轱辘话来回说，弄不清个一二，反倒伤了和气。

 

 

你说这些没用，谁都知道，马利亚是个值得尊敬的圣徒，矛盾的焦点是：

 

1，可不可以向马利亚祷告；

2，马利亚是不是个罪人。

米格

以下是引用紫蜻蜓在2008-12-19 14:54:00的发言：

圣经上反复将父子圣灵三者同时提及，以及整个圣经的意思都是表明了三位一体的概念。

使徒行传里也记载多次，说使徒们在“七日的头一日”聚集，这也是主日的由来。（但其实哪天聚会不重要，重要的是不停止聚会。）

 

但是圣经上除了扫罗求问死去的撒母耳这个反面教材外，没有提过可以向死人祷告和死人代祷的事情。圣经丝毫没提，我们凭己意去行，不妥吧。

"圣经上反复将父子圣灵三者同时提及，以及整个圣经的意思都是表明了三位一体的概念。

使徒行传里也记载多次，说使徒们在“七日的头一日”聚集，这也是主日的由来。（但其实哪天聚会不重要，重要的是不停止聚会。）"

这不是你最讨厌的推理和归纳吗？你不是说字面解经才是王道吗？怎么到这里却偏偏用上了推理归纳？

你推崇的字面解经怎么不用了？

 

其实阿里乌也可以从圣经里找到足够论据推翻三位一体。

米格

以下是引用紫蜻蜓在2008-12-19 14:56:00的发言：

 

 

你说这些没用，谁都知道，马利亚是个值得尊敬的圣徒，矛盾的焦点是：

 

1，可不可以向马利亚祷告；

2，马利亚是不是个罪人。

第一个问题我已经说了，不是祷告是代祷，关于解释再重复一遍如下：

最后是关于代祷的问题。这涉及到了希腊的灵魂观和希伯来灵魂观的问题，是属于思维传统，与圣经无关，而且说来复杂。

相信她睡觉的，也不用反对人家请她代祷，毕竟玛利亚睡觉，一个代祷的请求也吵不醒她，打扰不了她。请一个睡着的人代祷，顶多是没用，算不上大逆不道。

想请她代祷的，也不用反对那些认为她睡觉的，毕竟人家不是不想麻烦玛利亚。而人的救恩也不是玛利亚代祷换来的。

 

因此这根本无关可不可的问题，而是有没有的效果问题。对这个问题的处理方法，应该参照保罗对吃祭肉的处理方法。

 

 

 

 

第二个问题，要看罪指的是什么。

如果罪说的是人天生的缺陷，如“罪”的希腊文原意所讲，是没有射到目标的箭。那么任何人包括玛利亚是有这个层面的罪的。她只有常人的智商，在判断上也会出现错误。比如她会误解基督的意思等等。

 

如果罪指的是与神的隔绝的关系，那么她没有这层在关系上的隔阂。

如果罪说的是伦理上的背离，那么她也没有这个层面上的罪，无论任何宗派都承认她为后代立了芳表。

 

同样一个“罪”在字面上是同一的，但在事实上可能说的是不同的事物，又岂是按字面解释的拙劣方法能够看到的。

[此贴子已经被作者于2008-12-19 17:13:12编辑过]

紫蜻蜓

以下是引用米格在2008-12-19 16:59:00的发言：

"圣经上反复将父子圣灵三者同时提及，以及整个圣经的意思都是表明了三位一体的概念。

使徒行传里也记载多次，说使徒们在“七日的头一日”聚集，这也是主日的由来。（但其实哪天聚会不重要，重要的是不停止聚会。）"

这不是你最讨厌的推理和归纳吗？你不是说字面解经才是王道吗？怎么到这里却偏偏用上了推理归纳？

你推崇的字面解经怎么不用了？

 

其实阿里乌也可以从圣经里找到足够论据推翻三位一体。

 

针对三位一体的推理归纳，我也不确信，但传统神学既然这么说了，我觉得也无关紧要，不过我保留我的看法。

使徒们在“七日的头一日”聚集，给我们做出了模范作用，我们效法使徒初期的做法，应该是没有问题的。这不是推理归纳。

 

我的三位一体观是认为三位的概念应该是连续性的，而不是分割的三个部分。

米格

以下是引用紫蜻蜓在2008-12-20 9:29:00的发言：

 

针对三位一体的推理归纳，我也不确信，但传统神学既然这么说了，我觉得也无关紧要，不过我保留我的看法。

使徒们在“七日的头一日”聚集，给我们做出了模范作用，我们效法使徒初期的做法，应该是没有问题的。这不是推理归纳。

 

我的三位一体观是认为三位的概念应该是连续性的，而不是分割的三个部分。

说白了，你信三位一体也不是因为圣经，而是圣师的言论。

紫蜻蜓

以下是引用米格在2008-12-19 17:06:00的发言：

第一个问题我已经说了，不是祷告是代祷，关于解释再重复一遍如下：

最后是关于代祷的问题。这涉及到了希腊的灵魂观和希伯来灵魂观的问题，是属于思维传统，与圣经无关，而且说来复杂。

相信她睡觉的，也不用反对人家请她代祷，毕竟玛利亚睡觉，一个代祷的请求也吵不醒她，打扰不了她。请一个睡着的人代祷，顶多是没用，算不上大逆不道。

想请她代祷的，也不用反对那些认为她睡觉的，毕竟人家不是不想麻烦玛利亚。而人的救恩也不是玛利亚代祷换来的。

 

因此这根本无关可不可的问题，而是有没有的效果问题。对这个问题的处理方法，应该参照保罗对吃祭肉的处理方法。

 

 

 

 

第二个问题，要看罪指的是什么。

如果罪说的是人天生的缺陷，如“罪”的希腊文原意所讲，是没有射到目标的箭。那么任何人包括玛利亚是有这个层面的罪的。她只有常人的智商，在判断上也会出现错误。比如她会误解基督的意思等等。

 

如果罪指的是与神的隔绝的关系，那么她没有这层在关系上的隔阂。

如果罪说的是伦理上的背离，那么她也没有这个层面上的罪，无论任何宗派都承认她为后代立了芳表。

 

同样一个“罪”在字面上是同一的，但在事实上可能说的是不同的事物，又岂是按字面解释的拙劣方法能够看到的。

[此贴子已经被作者于2008-12-19 17:13:12编辑过]

 

1，向死人祷告（或代祷）的事情没有圣经根据，更没有圣经上的榜样可以学习，唯一一个与死人交流的例子还是个反面教材，所以这是我不建议跟死人交流的原因。说不定让你搞成交鬼了，像扫罗找撒母耳那样。

 

2，你说的“罪”其实是跟我玩文字游戏。你们天主教的异端教条“圣母无原罪”的说法中的“罪”那个概念才是我们讨论的罪。

米格

以下是引用紫蜻蜓在2008-12-20 9:33:00的发言：

 

1，向死人祷告（或代祷）的事情没有圣经根据，更没有圣经上的榜样可以学习，唯一一个与死人交流的例子还是个反面教材，所以这是我不建议跟死人交流的原因。说不定让你搞成交鬼了，像扫罗找撒母耳那样。

 

2，你说的“罪”其实是跟我玩文字游戏。你们天主教的异端教条“圣母无原罪”的说法中的“罪”那个概念才是我们讨论的罪。

1.基督战胜死亡，在基督内没有死亡，此世 彼世都在同一肢体内。至于你的“睡觉说”则完全源于犹太人的灵魂观，不是什么权威论断，和圣经也没关系。在他伯山上出现的两位先知，被神接走的以利亚，耶稣对右边强盗说的话，还有启示录中转达祈祷的长老，都足以说明“睡觉说”的荒谬性。

彼得看见了能够见到摩西，雅各也请天使为他降幅。这些都是圣经中的事情。至于扫罗的罪，全在于他使用巫术，而使用邪术是不能与主那里的圣徒沟通的。巫术的招魂与主内的沟通，没有任何可比性。

 

2.原罪为与神关系隔绝的状态，与神的关系完全出自神的自愿，与你我无关。圣母无原罪也不只是天主教的观点，事实上路德教也认为圣母无原罪，区别只是时间的问题。

 

既然你相信三位一体不需要直接的圣经的根据，那么我也可以因着圣师的教导相信这些内容。口头训导和圣经从来都是并存的。

[此贴子已经被作者于2008-12-20 10:20:24编辑过]

Ian

以下是引用米格在2008-12-19 17:06:00的发言：

第一个问题我已经说了，不是祷告是代祷，关于解释再重复一遍如下：

最后是关于代祷的问题。这涉及到了希腊的灵魂观和希伯来灵魂观的问题，是属于思维传统，与圣经无关，而且说来复杂。

相信她睡觉的，也不用反对人家请她代祷，毕竟玛利亚睡觉，一个代祷的请求也吵不醒她，打扰不了她。请一个睡着的人代祷，顶多是没用，算不上大逆不道。

想请她代祷的，也不用反对那些认为她睡觉的，毕竟人家不是不想麻烦玛利亚。而人的救恩也不是玛利亚代祷换来的。

 

[此贴子已经被作者于2008-12-19 17:13:12编辑过]

 

呵呵，原来与圣经无关啊。

 

离开了圣经，强大的逻辑思维就可以无限制发挥了。

米格

以下是引用Ian在2008-12-20 11:42:00的发言：

 

呵呵，原来与圣经无关啊。

 

离开了圣经，强大的逻辑思维就可以无限制发挥了。

比如改革宗强大的“睡觉论”