对喇合“说谎”的认识

归来滴小花

  2017-4-4 20:13
11ο.

中国的孙子兵法，兵不厌诈，各种计策谋略包括欺骗，我只说神和盘托出甚至天上他允许灵用谎言的预言来引诱他都说了，这是什么计谋呢？这是事情的真相，神说出了真相，神没有撒谎和隐瞒，神没有欺骗亚哈，一点也没有，所以这不是计谋，这是神说出了事情的真相。

再者你怎知先知撒谎是为了保护亚哈呢？不一定哦，圣经无交代，可以说讽刺可以说保护可以说恨等有多种猜测和解释。

仓里的谷

归来滴小花 发表于 2017-4-4 22:04
我觉得你对圣经的了解程度没有我想象中的深入宽广。我们举个例子，爱人。爱人可以在很多层面，传福音爱灵 ...

  你用的这种方式， 正是我前面批评的脱离律法的道德，是没有方向的道德。

  你认为但以理的三个朋友很有勇气，值得你效法。是不是一切的事情上，都是必须按照那三个人的标准对待， 若是没有达到那个信心与道德的标准就是犯罪？ 这是利用道德绑架律法。

   摩西律法条例都在那里，你可以指出来，到底这些人触犯了哪一个“撒谎”的条例？不要凭自己想象，捏造出一种“撒谎”的条例来定罪。

   接生婆要给法老传福音？ 然后巴拉巴拉一套，这是你按照自己的想象对经文的随意解读。

   “难道不是亲手接生的以色列男婴，就可以放过吗”？ 法老可以随意处死这些执行不力的“接生婆”们，但是他没有迁怒与接生婆们，而是撕下伪善的面具，直接撸胳膊上了。

  当法利赛人带着西律王的密探，用纳税问题前去试探耶稣，先夸奖耶稣是“诚诚实实的”，最好耶稣也“Yes or No"清楚回答他们的问题。可以耶稣实在没有“勇于牺牲”的品德，没有用Yes, 也没有用No, 更没有沉默， 而是用了”谋略”来应答。

仓里的谷

归来滴小花 发表于 2017-4-4 22:13
中国的孙子兵法，兵不厌诈，各种计策谋略包括欺骗，我只说神和盘托出甚至天上他允许灵用谎言的预言来引诱 ...

   上帝如果想要干掉亚哈王，费那么多的事干嘛？ 一个击杀，直接挂掉。

   先知说上帝要让亚哈王上当，亚哈王是之前不情愿打仗，因为听了400个先知的“诚实”预言，亚哈王是被预言“诱惑”才想要打仗吗？

   亚哈王还没有上当， 神的先知居然把上帝的“计划”都揭底了，这个先知到底是站哪一边的？

   真相就是这么简单， 只是人习惯把简单的事情想的比较复杂。

   问题到底复杂在哪里呢？ 上帝差遣了“谎言之灵”诱惑亚哈王， 上帝同时又差遣了神的先知警告，并透露这一切信息。上帝到底要做什么的？ 亚哈王的未来到底会发生什么？ 是上帝决定了这一切， 还是亚哈王为自己的罪而死？

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-4-4 22:50
你用的这种方式， 正是我前面批评的脱离律法的道德，是没有方向的道德。

  你认为但以理的三个朋友 ...

这个还真没绑架。收生婆撒谎了就是撒谎了。无可厚非没有任何疑问。

收生婆欺瞒了就是欺瞒了，不能逃避回避。

我问你基督徒为了什么存在？基督徒可以有软弱甚至罪恶的行为，但是基督徒最终存在的目的是干什么？就是为了荣耀神为了传福音，哪怕旧约福音不全不多。就算是死你还真得就荣耀神。在这里就算法老再恶再不好，你该荣耀的就得荣耀，你该怎么做还真得怎么做。不然基督徒存在干什么呀，即便暂时做不到，你的一生都要为之奋斗。

我就问你耶稣说动了淫念都不行，你知道对付罪恶什么最难吗，就是你的心与思想。你的脑子里每天闪过不计其数的想法，只要有一个淫念都是得最神，圣经的标准高于好人的行为，你看基督的行为就知道律法所要求的人根本做不到。现在人确实做不到，即便是福音时代下的律法，其标准同样没有降低。

我从来没有说人不会犯罪毫无软弱，有归有，但达不到也不会灭亡.撒谎不对就是不对。

在这说了。耶稣的回答毫无谎言啊，很有智慧无可厚非，他也没说谎啊，纳税的规定背后有神在掌管，而且神也教约瑟纳说，可见神是支出合理合法的纳税，该呐的就纳，但是基督徒纳税不但是为了尊纪守法，更是因为背后有神，说穿了都是为了荣耀神。十一奉献，不就是为了奉献给神，难倒法律还规定要十一奉献给国家吗，没有，那是教会存在的，国有国的税，教会有教会的奉献，耶稣说的对啊，该给凯撒的，当纳的税就当给，该奉献给神的就给神呐！

难倒旧约就不奉献钱财给神吗，给呀，耶稣都提到了寡妇奉献了呢，所以耶稣奉回答很有智慧，但也是大实话啊，当时法律赛人交的税是给凯撒的，而奉献给圣殿或其他的圣功那都是给神的呀，所以钱呐该给谁就得给谁，这是不是真相呢，你若说谋略我也不会说不对，耶稣毫无隐瞒的道出了基督徒在钱财上的一个重要真理，既要好好纳税也要好好奉献，该呐的税都要纳，该奉献耶稣的也不要缺失，也不是衡量绝对，而是尽力而为，就像律法要求，虽然高无法做到但要靠着神努力去做。这与收生婆故意撒谎隐瞒有很大不同哦，你也可以说收生婆的谋略，是的可以，但她们撒谎了隐瞒了
在这里我只想告诉你圣经要求是高的，从来不降低标准，人做不到也是真的，耶稣帮你做了，但又福音的恩典，不代表就可以肆无忌惮的想降低就降低，你不可能不违法吗律法，一生都不违法，那你是耶稣，但律法的高标准在那里就是在那里，不会因为任何人而有所降低，你不会因为违反律法就会下地狱，但这救恩不是你违反律法的借口与救命的稻草，你老是违反至死都以此为借口一直不是真的悔改，倒要好好思考有没有真的得救，软弱可以，犯罪了可以，但一生都在犯罪，那就要深思了。

最后神说了我不会撒谎，居然还派遣谎言的灵，请问你信的是哪里的神呢，居然还派遣谎言的灵，我可以接受神允许许可谎言的灵去迷惑人，注意不是附身人的身上，是迷惑，不要一听谎言的灵，就灵恩似的附身令了，你那是着魔了，但我不能接受神派遣，神派遣与神许可可是有本质的不同哦，罪恶神许可其存在，不是神派遣的哦～注意用词，神永远不会教人犯罪，哪怕是谋略，神若是说话不算数，他说了不会撒谎就是不会，那他不但撒了还派遣还叫人撒谎，那真是不知哪里的神呐！

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-4-4 22:50
你用的这种方式， 正是我前面批评的脱离律法的道德，是没有方向的道德。

  你认为但以理的三个朋友 ...

我觉得你提出了一个很好的问题，那就是律法的标准在哪里？何为高何为低？怎样准确分辨那是律法的标准与那是人心自己定义的人标准。

这个帖子无非在讨论善意的谎言或者谋略到底对不对，合不合律法，是不是罪恶？

如何区分神的谋略呢？

还有一个尖锐问题，但以理固然很好，但以但以理的行为要求是道德绑架律法之上的高标准严要求吗？我知道有些人认为我用道德绑架了律法之高标准严要求，到底是你觉得严厉还是圣经就是如此呢？哪些方面是真的严厉为何严厉，那些不是呢为何？为何有人居然觉得是而圣经的确如此要求的呢？我觉得到可以讨论讨论畅所欲言，没什么不好的。我觉得说不定有意外的收获呢。解经有时有自己固定思维看不到正确的意思，有时通过讨论也许就看明白了，也许在有很多的疑问上就此更加通透明朗了。我觉得心放的宽耳朵听的宽，你才能在正确分辨上领受的更宽，你若有时间不妨多说说，我洗耳恭听。

那如何区分特殊情况如哈喇和收生婆事件！到底应该善意的谎言还是如但以理？如今现实问题不得已的善意隐瞒不得已的卧底行为生意场上的涉及隐瞒的行为如我不愿意回答涉及隐私的问题的沉默转移话题，如找借口等等，还可以拓展到你曾问到的如执法人员的枪杀罪恶人员如祭祀安息日要做圣功等等问题，这里一个真理是：当面对特殊情境与真理有违时我该怎么办？如抗日时期，为了解救妇女脱离日本侵略者我该不该隐瞒？如现在面对Isis，有的人为了救妇女儿童拿起枪杆子传福音到底对不对？那些可恶的恐怖分子无恶不作对妇女极端残忍，我该不该隐瞒保护她们呢？

如果是我我会做的跟我说的不一样，为什么呢？因为我其实很赞同收生婆的行为，但在我看来她们确实善意的欺骗了。那如何平衡处理呢？

归来滴小花

  2017-4-4 23:06


    ...你说上帝差遣谎言之灵，何为上帝差遣？谎言是上帝的敌人，上帝何故与敌人为伍呢？那还是圣经反对谎言的上帝呢？我曾解释过那些先知的谎言不从神而来，包括神的先知说谎行为不从神而来，可以说神许可的掌管。

我突然想到一个事情，在民数记利未记当中记载说在无人之地的女子遭到侵犯，如果是真遭到侵犯那不可被打死她是无辜的，如果不是而是伪装的则是得罪神的行为。神在对待面对无辜受害的受害者神有宽大恩典的对待的规定如意外无辜杀人，我们可以看出一点神在面对特殊情况的问题上，如强奸对于受害者是异常怜悯宽爱，我们的神如我们一样有情，收生婆不撒谎她们也许会死然而她们的欺瞒拯救了很多孩子的性命，神知道何为对何为错，但神同时深深知道当时的情况涉及到孩子的生命，收生婆不得已冒着杀身之危险而为之，难倒神不了解吗？神会不公义吗？神会不分对错吗？我们看见的是圣经里神祝福收生婆，那么神就赞同特殊情况的欺瞒行为吗？神没有说，神只说因为她们敬畏而祝福她们。

我觉得在这里讨论罪不罪的不重要，而是那种特殊情况下或者现实生活中一些并未涉及生死而不得已的欺瞒，神我究竟要如何？

关键点在于我们看神，即便违反律法只要我们求神靠神，神会如撒母耳那样在你软弱的时候体恤你的软弱帮助你引导你。

我们遇到这样的困难时不要擅作主张求神如撒母耳那样聪慧交托求神的帮助，神可以帮助撒母耳同样会帮助你。

若有人说撒母耳你欺瞒了扫罗，你也可说我的神知道一切。足矣。

至于那人说神呐撒母耳欺瞒了扫罗，神会替你说此事我知道。神体恤撒母耳的软弱害怕，神亲口告诉撒母耳你该如此行，但神并未撒谎，是在撒母耳惧怕祈求之后神体恤他而为之。如同罪恶，罪恶不从神而来，神起初不是这样说的，是撒母耳软弱之后神应求而帮他。如果神起初就如此说则不同了，你可以大大方方说神教导撒母耳欺瞒了，但神起初要他直接去，他害怕求神帮他不要直接去而招致扫罗杀他，神就帮助他了。这有前因后果。但聪明的心当知道当你害怕软弱如遇到特殊迫不得已时，你可以如撒母耳求神帮助，有了神的帮助不但神心知你此事的作为有神而且有神的护航你将如撒母耳事半功倍。但注意你的心动机是否真是神带领你的。不要过于看重事情的成功结局。

神的平安

归来滴小花 发表于 2017-4-5 04:53
这个还真没绑架。收生婆撒谎了就是撒谎了。无可厚非没有任何疑问。

收生婆欺瞒了就是欺瞒了，不能逃避 ...

你说的这些，虽然没有都看完，但是我觉得你需要对神有更深的认识，
等你亲自经历人的软弱之后，再来谈谈神。

归来滴小花

神的平安 发表于 2017-4-5 16:34
你说的这些，虽然没有都看完，但是我觉得你需要对神有更深的认识，
等你亲自经历人的软弱之后，再来谈谈 ...

那摆脱你看完了再说。你从哪里知道我没有经历过？你既然这样说了，那我为何不可以谈？  每个人都有表达自己看法意见的权利。
那请你罗列圣经，用真理告诉我哪里不对为何不对，那也请告诉我圣经怎么说软弱，软弱是什么，何种情况为软弱？软弱为何会犯罪？犯罪与软弱的关系是什么？怎么区分？软弱情欲罪恶三者关系又如何区分呢？人性的软弱与耶稣的软弱也请谈谈。你可以从谈神的角度谈谈软弱，可以从很多方面，如爱公益律法恩典人性罪恶，环境情欲人的性格成长经历等谈一谈软弱。何为信徒的软弱，与耶稣的软弱一样吗？一样在哪儿不一样在那儿，可以用圣经信徒与耶稣做对比来谈一谈，请不吝赐教，我也真诚请你赐教用圣经真理告诉我我为何不可以谈呢？我哪里显示出我没有经历过人性的软弱呢？


请用真理分析一下，也好让我知道一下，我会认真倾听的。

仓里的谷

    小花， 你仍然是不断重复着过去的那种思考方式。不管你如何解释经文， 首先你需要解释什么是“说谎”， 你得有一个定义或者说明。在没有明确的说明“说谎”之前，你只是把你认为的道德加入解释中， 对每一处“说谎”例子的经文产生不同的解释，使之看似“合理”，其实仍然是在绕圈，没有实际的推导和演绎。你对于“说谎”的道德定义和传统的解释（奥古斯丁）是没有本质差别的，即“无论何种动机，何种方式，任何的主观欺骗都是谎言”。这种道德绝对性的论述带来解经上的自相矛盾。你的思考一直不能突破，在于你不肯去尝试突破这个定义的前提，你怕造成道德上的错误。这不能怪你， 任何突破性的思考尝试，都是行走在教义、教导的边缘，若是没有正确合理的方法、圣灵的保守，稍微不警醒就陷入各种极端、异端的错误中。
      你若采用的是奥古斯丁那种“说谎”定义， 带来的第一个悖论就是“诚实的假先知”。亚哈王那400个先知受到“谎言之灵”的蒙蔽，但是他们并不知道自己是受蒙蔽的，反倒认为自己是"诚实”的宣讲上帝的预言。我相信那时候的先知会使用某种方法向上帝进行“求问”，也会用一些经验、方法避免主观认识、情感带来的误导。然而，“谎言之灵”突破了他们之前用过的各种方法，成功的蒙蔽了400位“耶和华的先知”，仅有一位先知米该雅得到上帝保守，不受诱惑。那400个先知这次收到的“预言”感动方式和从前的经验没有明显差别，而且400个人都收到同样的“预言”。上帝也曾经借先知的口帮助亚哈王打了胜仗，400位先知这次同样认为，上帝将要使亚哈王得胜。说真话也可以是“撒谎”， 说假话也可以不是“撒谎”，“撒谎”只和你的主观意图有关，与事实的真假没有直接关系的。与事实相符，是真话，是正确的；与事实违背，是假话，是错误。但是正确、错误本身不是“说谎”犯罪。事实上， 这400个先知是“诚实”的将自己感动到的“预言”告诉两位王， 而没有任何主观意图上的“欺骗”。若是根据“谎言"的定义，这些先知没有”撒谎”，虽然最后证明他们是说了“假预言”。我称这个悖论为“诚实的假先知”。

      这种悖论，在现实中一定会体现出现实矛盾。经常提到的例子，如喇合，接生婆的故事？遇到暴力犯罪时，可以用“说谎”保护自己？等等。 在没有解决"谎言”悖论的前提下，我们只好使用“吊诡”称呼来逃避自相矛盾的认识。古典基督教神学和科学思想的差异之处，就在与面对悖论的态度。前者踌躇不前，害怕冒犯上帝；后者勇于推陈出新，解决前人的错误。上帝更喜欢科学家，而不是神学家，因为科学家们敬重“真理”超过敬重人。前人认识总结一定正确没有错误？若是没有错误，认识清楚，为何有“吊诡”（悖论）？ 吊诡既然源于不清楚的认识， 为什么不尝试突破“吊诡”的限制，以”对真理认识“为优先，而不是以有没有错误为优先。人开始寻求上帝、信靠上帝救恩的时候，是保证他的认识正确优先，还是保证他不断的寻求优先？ 福音时代，得到正确知识的人，不一定可以进入天国， 可是不断寻求上帝恩典真理的人必定进入天国。

    回到正题，奥古斯丁的定义大部分情况下都是正确的，但是在悖论上却存在问题。那我要像突破这个“谎言”定义，我只有突破定义的前提。
    我的问题：是不是所有的”（主观）欺骗”都是”说谎”罪？ 现实中、圣经中有没有不算作犯罪的”欺骗”？ 如果有， 为什么不算做“谎言”罪？
    这些你自己去思考。至于你思考的，拿到圣经中去验证。

    律法和道德冲突的地方，不是律法与道德本身冲突， 而是你认为的道德绑架了律法条例。我问你，人“心里犯奸淫”等于“奸淫罪”吗？ 你可以因为人“心里犯了奸淫”，将人驱赶出教会吗？正如，保罗审判哥林多教会中犯奸淫罪的人，驱赶出教会那样做。
   
    另外关于耶稣回答纳税的那段经文。你的解释是保罗书信中对基督徒怎样顺服政府权柄的教导， 但不是对耶稣回答经文的解释。撒都该人问的是：“（我们以色列人）纳税给改撒可以不可以？我们该纳不该纳?”   耶稣没有象保罗教导的那样回答， 也没有回答任何Yes or No, 或是沉默。象你那样巴拉巴拉说，直接落到圈套里了。耶稣没有诚实的、“勇敢”的上当， 耶稣说的”你们为什么试探我？....改撒的物当归给改撒，神的物当归给神。”  耶稣说出与此事相联系的真理表述，真理永远没有错误，其它的，就只有这些试探的人自己去理解了。至少这句话不能成为定罪、陷害的依据。