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楼主: 小天牛
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关于女人的职分,圣经上是这样说的

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 楼主| 发表于 2008-9-22 21:22 | 显示全部楼层
以下是引用tgimc7在2008-9-22 19:17:00的发言:

楼主说的关于女人讲道的问题,很有政论性,但是很好的话题,请把你的帖子字写得大些。便于我们阅读并转发。

 

好的

 

我把自己在本帖的论述贴在下面的帖子里

 

 

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 楼主| 发表于 2008-9-22 21:22 | 显示全部楼层
 

关于女人的职分,圣经上是这样说的

 

首先,声明一下,和合本有很多错译,不能够完全信赖

 

然后是正题:

 

罗16:3 【罗16:3】 问百基拉和亚居拉安。他们在基督耶稣里与我同工,
Greet Priscilla and Aquila, my fellow workers in Christ Jesus.
Greet Priscilla and Aquila my helpers in Christ Jesus:
Give my love to Prisca and Aquila, workers with me in Christ Jesus,


 

百基拉是女的。

 

和合本圣经即使两人都是女性时,使用的仍然是阳性的“他们”。原因:和合本是按照英文钦定本翻译的,而英文的“他们”“她们”都是they,导致了错译。

 

【罗16:7】 又问我亲属与我一同坐监的安多尼古和犹尼亚安。他们在使徒中是有名望的,也是比我先在基督里。
Greet Andronicus and Junias, my relatives who have been in prison with me. They are outstanding among the apostles, and they were in Christ before I was.
Salute Andronicus and Junia, my kinsmen, and my fellow-prisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me.
Give my love to Andronicus and Junia, my relations, who were in prison with me, who are noted among the Apostles, and who were in Christ before me.


 

犹尼亚也是女的。请注意:使徒的权柄被上帝赋予了这个女人。你见过从不传道的使徒吗?如果使徒有传道的权柄,则犹尼亚这个女性使徒也传道。

 

 

【加3:28】 并不分犹太人,希利尼人,自主的,为奴的,或男或女。因为你们在基督耶稣里都成为一了。
There is neither Jew nor Greek, slave nor free, male nor female, for you are all one in Christ Jesus.
There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor free, there is neither male nor female: for ye are all one in Christ Jesus.
There is no Jew or Greek, servant or free, male or female: because you are all one in Jesus Christ.


 

请注意:

 

保罗关心的是每个作为个体的人的救赎,他并不是社会活动者。他所关心的并不是男性中心主义或女权运动,或是废奴运动。

 

(当然,个人的救赎加到一起必然带来社会的改革)

 

耶稣甚至也不是社会活动者,如果他是,他为什么不将罗马人驱逐出去,复兴以色列国?你可以想想日本侵华,做个参照系。

 

保罗要求仆人服从主人,指出男女之别,等等,是有当时的时代背景的,而且,不要忘了他的最终目的是使人归向上帝!

 

如果只抓住保罗细枝末节的处理方式,而不去管保罗的真正用心,这种读经方法是不可取的。

 

自己想一想:

 

在21世纪,在今天,讲女人不能讲道,究竟是容易使人跌倒,还是使人得救?

 

而且这种说法完全是歪曲保罗的初衷,也是歪曲保罗原文的意思。

 

…………………………………………………………………………………………..

 

 

【弗6:5】 你们作仆人的,要惧怕战兢,用诚实的心听从你们肉身的主人,好像听从基督一般。
Slaves, obey your earthly masters with respect and fear, and with sincerity of heart, just as you would obey Christ.
Servants, be obedient to them that are your masters according to the flesh, with fear and trembling, in singleness of your heart, as unto Christ;
Servants, do what is ordered by those who are your natural masters, having respect and fear for them, with all your heart, as to Christ;

 

【西3:22】 你们作仆人的,要凡事听从你们肉身的主人,不要只在眼前事奉,像是讨人喜欢的,总要存心诚实敬畏主。
Slaves, obey your earthly masters in everything; and do it, not only when their eye is on you and to win their favor, but with sincerity of heart and reverence for the Lord.
Servants, obey in all things your masters according to the flesh; not with eyeservice, as menpleasers; but in singleness of heart, fearing God;
Servants, in all things do the orders of your natural masters; not only when their eyes are on you, as pleasers of men, but with all your heart, fearing the Lord:


 

难道会有人出于这些经文,就认定保罗是个蓄奴主义者么?

 

我知道有人是拿这些经文为蓄奴做辩解的。



…………………………………………………………………………………………..



 

还有,这是我今天说过的:

 

林前14:35 用的“丈夫”一词是andras (复数宾格)

提前2:12 用的“男人”一词是andros(单数属格)

 

但是实际上是同一个词

 

而且所谓的“讲道”即didaskein(不定式)的意思是阿姨教训小盆友、老师教训小学生那样地教训,可以参考英文didactic

 

再联系到当时的一贯用词背景,所以,可以认定这里与教会讲道没有关系

 

是讲夫妻之间如何相处



…………………………………………………………………………………………..




我今天还说了一句话,让人反感是可能的,但这话是实话,请不要加感情色彩地判断这句话是否正确:

 

请注意:

 

那说什么只靠圣经不靠人的行为的人,如果你什么也不懂,只懂圣经,那我可以很负责任地告诉你:

 

你连圣经也不懂。

 

(原话不是我说的,是Matthew Arnold说的)



…………………………………………………………………………………………..




另外补充一节经文:

 

【徒18:26】 他在会堂里放胆讲道,百基拉,亚居拉听见,就接他来,将神的道给他讲解更加详细。
He began to speak boldly in the synagogue. When Priscilla and Aquila heard him, they invited him to their home and explained to him the way of God more adequately.
And he began to speak boldly in the synagogue: whom when Aquila and Priscilla had heard, they took him unto them, and expounded unto him the way of God more perfectly.
And he was preaching in the Synagogue without fear. But Priscilla and Aquila, hearing his words, took him in, and gave him fuller teaching about the way of God.

 

百基拉难道不是向亚波罗讲道了吗?

 

这是初期教父奥利金在回答“女人是否可以讲道”时做出的回应。

 

其实还有很多经文证据和当时的背景资料,指出保罗所说的一些话的场合。

 

太长的我就不讲了。就说一点吧:保罗当时针对的是某些具有灵知倾向的行为不正的女人,并不是所有的女人。

 

如果不顾当时的背景,将其孤立出来,视为普世普世适用的标准,这种读经方式是不对的。

 

这样做不能造就自己,更不能造就人。



…………………………………………………………………………………………..




其实最好的例子是非比:

 

【罗16:1】 我对你们举荐我们的姊妹非比,她是坚革哩教会中的女执事。
I commend to you our sister Phoebe, a servant of the church in Cenchrea.
I commend unto you Phebe our sister, which is a servant of the church which is at Cenchrea:
It is my desire to say a good word for Phoebe, who is a servant of the church in Cenchreae:


 

保罗使用的词是 diakonos(女执事)和prostasis(赞助人)

 

而“赞助人”在和合本中被错翻译成了“她素来帮助许多人”

 

diakonos 实际上是阳性名词,因为当时的diakonos是领袖的职分,在当时的希腊语语境中,一般由男性担任。

 

就像法语的“老师”,女老师也叫professeur,是阳性名词,而不是改成阴性的professice之类的词

 

所以,非比的职分基本相当于现在的教会主任牧师。

 

她的工作当然也包括讲道。

 

其实这样的例子还有很多,很多,我就不一一举出了。有掉书袋的嫌疑。

 

只是想阐明这个问题。使对圣经原文或圣经研究不熟的DXJM有个大致的了解。



…………………………………………………………………………………………..




至于“只作一个妇人的丈夫”的问题:

 

当时的罗马社会是一夫多妻的,这在保罗看来是不能接受的。

 

保罗的重点不在“丈夫”,而是“一个”妻子。

 

你的知识背景和读经方式是有偏差的。

 

如果像您这样律法主义,认为episkopon(单数宾格)只能是有一个太太的男人,

 

那么请问:

 

单身的男性是否无权担任主教/长老?

 

如果是,那么基督公教的神职人员基本全是非法。




…………………………………………………………………………………………..




【腓4:2】 我劝友阿爹和循都基,要在主里同心。
I plead with Euodia and I plead with Syntyche to agree with each other in the Lord.
I beseech Euodias, and beseech Syntyche, that they be of the same mind in the Lord.
I make request to Euodias and Syntyche to be of the same mind in the Lord.

 

和合本的人名,哎......

 

把人家好端端的一个MM翻译成“阿爹”......

 

光看名字,谁能知道这两个都是MM啊?




…………………………………………………………………………………………..




【西4:15】 请问老底嘉的弟兄和宁法,并他家里的教会安。 (小天牛注:“他”是错译)
Give my greetings to the brothers at Laodicea, and to Nympha and the church in her house.
Salute the brethren which are in Laodicea, and Nymphas, and the church which is in his house.
Give my love to the brothers in Laodicea and to Nymphas and the church in their house.

 

请注意:宁法是女的,是家庭教会的领导人。

 

上述英文有三种翻译法:她的、他的、他们的

 

而原文是autes(单数属格),明显是阴性,所以只能翻译为“她的”。

 

如果有一点希腊神话背景知识的话,就会知道Nymph是“林中仙女”。

 

不会有哪个男生名字叫“仙女”吧~



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同样:

 

【门1:2】 和妹子亚腓亚,并与我们同当兵的亚基布,以及在你家的教会。
to Apphia our sister, to Archippus our fellow soldier and to the church that meets in your home:
And to our beloved Apphia, and Archippus our fellowsoldier, and to the church in thy house:
And to Apphia, our sister, and to Archippus, our brother in God's army, and to the church in your house:

 

亚基布也是女性,是家庭教会领导人。


[此贴子已经被作者于2008-9-23 14:02:07编辑过]
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 楼主| 发表于 2008-9-22 21:23 | 显示全部楼层

 

字体大小可以么?

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 楼主| 发表于 2008-9-22 21:30 | 显示全部楼层

 

我一直在想,

 

基层教会内部需要一些基础的“扫盲”性工作,

 

以免被“文化基督徒”和知识分子基督徒嘲笑为“没文化基督徒”

 

嘲笑“没文化基督徒”犯的错误幼稚可笑

 

而且犯的错误都是具有中国特色的

 

(不能完全怨信徒,和合本圣经要负很大的责任)

 

但是这种意见往往不被采纳

 

因为人们在传统之下太容易自义和自以为是

 

而且更愿意教训别人,不愿意受教

 

问过则喜并不是每个人每时每刻都能做到的

 

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发表于 2008-9-22 22:41 | 显示全部楼层
以下是引用性情中人在2008-9-22 17:40:00的发言:

 

1.起誓可以是试探,也可以不是试探,比如偶起誓说"耶稣基督口里所出的话就是真理"那么这话有什么错误呢?因为我确实相信这是事实,所以偶敢起这个誓,那么不敢起誓的就是没有100%的把握,因为不敢确定他所坚持的是100%正确的,所以如果起誓能把人陷入网罗,乃是因为自己的缘故,怪不得别人,偶没有100%把握的事是绝对不会笨到去起誓的

 

偶并没有说圣经真理有错,请别乱解,要知道,圣经的真理无误,但各人对圣经的理解却有可能出现错误,因为我们只是人而已,所以偶才说圣灵保惠师的工作就是要让属基督的人明白真理,圣灵就是要显明真理,而圣灵所显明的真理绝对不会与圣经的真理相悖

33 “你们又听见有吩咐古人的话,说:‘不可背誓,所起的誓总要向主谨守。’
34 只是我告诉你们,什么誓都不可起。不可指着天起誓,因为天是上帝的座位;
35 不可指着地起誓,因为地是他的脚凳;也不可指着耶路撒冷起誓,因为耶路撒冷是大君的京城;
36 又不可指着你的头起誓,因为你不能使一根头发变黑变白了。
37 你们的话,是,就说是;不是,就说不是;若再多说,就是出于那恶者(或作就是从恶里出来的)。”

 

关于起誓,我可是本着圣经说的,你既然对起誓的经文那么理解,那么怎么对女人讲道的经文却死咬一口呢,这样你岂不是自相矛盾吗?在对待别人是一套理论,对待自己又是一套理论

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发表于 2008-9-22 22:45 | 显示全部楼层
以下是引用小天牛在2008-9-22 21:22:00的发言:
 

关于女人的职分,圣经上是这样说的

 

首先,声明一下,和合本有很多错译,不能够完全信赖

 

然后是正题:

 

罗16:3 【罗16:3】 问百基拉和亚居拉安。他们在基督耶稣里与我同工,
Greet Priscilla and Aquila, my fellow workers in Christ Jesus.
Greet Priscilla and Aquila my helpers in Christ Jesus:
Give my love to Prisca and Aquila, workers with me in Christ Jesus,


 

百基拉是女的。

 

和合本圣经即使两人都是女性时,使用的仍然是阳性的“他们”。原因:和合本是按照英文钦定本翻译的,而英文的“他们”“她们”都是they,导致了错译。

 

你的帖子我是支持的,但是只是对这点做一下说明,那里不是翻译失误,是当时的文化背景:

 

“她”是现代汉语里常用的一个人称代词,专指第三者的女性。我国古代没有这个字,只是到了19世纪20年代才出现了它。
在古文里,作宾语的第三人称用“之”字表示。后来白话文兴起,用“他”字做第三人称代词,可以代男性,也可以代女性及一切事物。

“五四运动”前后,有的文学作品也用“伊”字来指女性,如鲁迅时期作品中就是如此。1918年,我国新文化运动初期重要作家、著名诗人和语言学家刘半农在北大任教时,第一个提出用“她”指代第三人称女性。一时轰动全国。“她”字一出现,就遭到封建保守势力的攻击和反对,但却很快得到人民的承认、称赞,并被广为使用,各种字典也都收录了这个字,此事在当时文化界成为轰动一时的新闻。

 

在翻译圣经的时代,“她”还没有出现,或者说被社会认可使用

[此贴子已经被作者于2008-9-22 22:45:47编辑过]
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发表于 2008-9-23 00:21 | 显示全部楼层

 

圣经不会有错,因为圣经是神说的话。圣经永远不会有错。

 

希腊原文的研究,只能帮助研究圣经,不能够去推翻圣经。

 

只能说,为什么人一看见这句话“我不许女人讲道”,马上就说“阿门”,马上就联系到说“教会的权利,男尊女卑”....马上就诞生出许多非爱的想法来,

 

这是人的问题,不是圣经的问题。

 

为什么不肯在主面前问一句,主啊,我不明白,请你告诉我?

 

这是人理解的问题,不是圣经的问题。

 

圣经可以被修订,可以为了让人更加好的理解神的话语。(因为人是一代不如一代的堕落中的)

 

但圣经不能被否定。神的话永远正确。

 

PS:人不是因为信圣经而得救,而是因为信真神耶稣基督而得救。

 

然后因着信耶稣基督,而信圣经上的话没有错误。

 

神学知识上的错误理解,人的错误,不是神的错误,不影响到得救得生命的关系。

 

只要符合“使徒信经”上的所写所唱。就是正道。

 

古欧洲人还有很多人,因为没有看过圣经,被错误的教导,不能洗澡呢。

 

只要他们真信了耶稣,也一定得救。

 

现在很多人看旧约还是看不懂呢,说耶和华和耶稣,完全是两个面孔,一点也不像,难道说,旧约也全部重写?

 

是人理解的问题,不是圣经的问题。

 

 

 

[此贴子已经被作者于2008-9-23 0:51:13编辑过]
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发表于 2008-9-23 00:38 | 显示全部楼层

 

都像你这样,圣经1小时1个版本都不够。

 

神学知识上考察出什么来,改一改。

 

神在这个地方给了什么启示,再改一改。

 

这怎么行啊?

 

这样的改正,会多大的动摇我们这种初信者的信心呢?

 

更何况,神本来就是把圣经封住的,不是每个人都一看就懂的。

 

神就是允许我们在不懂到懂里面,更加多的经历他。

 

人理解有错,不肯承认,就说是圣经的错,那是撒谎。

 

你不要做帮凶啊。那些人不过就是想要坚持自己的立场,但是找不到任何盾牌了,随手就拿起圣经来抵挡。

 

其实圣经是用来造就人的,不是用来做顽梗不悔改的工具的。

 

所以你不要上当,连圣经一起撕了哈。

 

 

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发表于 2008-9-23 01:17 | 显示全部楼层

 

而且只是坚持女人可以讲道,或者坚持不可以,根本不影响到你进不进天堂。

 

但是人若抓着错误的圣经理解不放,很容易给撒旦留破口,让他从这里进入,偷窃,杀害,毁坏。最后很容易就走入异端,连使徒信经上的话也不信了。

 

撒旦是个吼叫的狮子,遍地游行,到处寻找可吞吃的食物。我们当靠着耶稣基督警醒。

 

那些坚持错误的人,实在走危险的路。

 

你可千万不要被带偏了。

 

他们从推卸责任开始,将责任往圣经头上一堆,不是我说的,是圣经说的。

 

你不可跟着这样的思路,进而否定圣经,这本圣经有错

 

进而觉得说,如果是真神,怎么会有错误的圣经?怀疑神的恩典。

 

最后就是怀疑神。

 

这个破口不能留啊,太危险了。

 

[此贴子已经被作者于2008-9-23 1:27:29编辑过]
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发表于 2008-9-23 01:34 | 显示全部楼层

 

其实明明就是他们自己的错。“字句叫人死,精义叫人活”

 

读到后面,可以读出跟事实相反的结论来,读到后面,可以看见自己里面全是世界,没有基督了。

 

就要问问自己?是不是强解圣经了。

 

撒旦和耶稣的三次对话,两方面都在引用圣经。难道圣经有两个版本?

 

我们总要当心。靠主警醒,到底是不是越读越爱神爱人?

 

还是越读越说,我就是要坚持自己,你们都是错误的。就我一个可以上天堂,你们全都下地狱。

 

有时候看看果子,可以知道自己的光景。

 

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