[再讨论]没接触福音而不信基督的人能否天堂?

人怕出名猪怕壮

以下是引用AlfredShi在2010-7-5 14:45:00的发言：

从来没有。我在前面已经回答过了

 

那请问是那一条路？是圣经上记载的信主耶稣基督，还是别的？

愤怒的刺猬

以下是引用高源在2010-7-4 13:11:00的发言：

 

1、我并没有攻击归正宗。归正宗的绝大多数弟兄姊妹执守真理，虚怀若谷，谦卑为怀，是高源终身的学习对象。但我坚决反对以归正宗自居，但连爱人如己都搞不明白也做不到，对和自己观点不同就视为异端邪说的行为。与对方观点不同，甚至还没搞清楚对方言论观点，就代表上帝发言，说“是神不让你明白”，“无知”，“糊涂”，“宣传自由神学”，“小孩子不要来参与大人的问题”，显然不是真正的归正行为。

 

2、我也从来不支持灵恩派和自由神学。因为这两名词下面的内涵太多，定义不一，所以在没完全搞清对方定义的前提下，不随便支持或者反对。但我强调要用虔敬的心研究神学，感受上帝，用爱人如己的心最大可能的尊重不同观点的弟兄姊妹。只要不违背最基本的要义-比如说信经，其他内容，搁置争议，重要是活出基督的样式。

 

3、对刺猬姊妹，我尊重和关爱有加，和你探讨受益颇多，绝无毁谤辱骂之意。如果你觉得我用词太重，我抱歉，只是爱之深责之切。你不是不知道、不明白本网站太多争论的来源的本质原因，就是论坛管理人没有谦虚之心，以正宗自居，自以为大弥漫整个论坛空间，你们几个管理员和斑竹（不是全部），不去检讨、批评和自我批评，掩盖矛盾，不去仰望耶稣，仰望个人，怎能明白天地间道的真谛？加尔文的问题，不能正视；约拿的态度，不去纠正。用和稀泥的态度，怎么审视自己内心的骄傲和不足？

 

4、死读经典是没有用处的。关键是行道。耶稣的十一个门徒，跟随耶稣三年多，听到的道够多了吧，看见的神迹不少吧，可是直到耶稣上十字架之前，这些门徒还在争论谁为大，一句话不合就祷告要神降火来烧死这个村庄，遇到危险马上做鸟兽散，离主的心意甚远。为什么？就是他们属灵的种子还没有长大，他们没有真正的去行出神的行为。直到耶稣离开他们，在孤独和艰难中他们自我成长，体会到神始终伴随他们，他们才通过自己的传道过程，逐渐的经历神，活出耶稣的样子。而这里的管理人和斑竹，成天就在网上坐而论道，请问你们真的经历过神么？如果真的经历过，怎么还如此的不明白神的爱？为什么会说出那么多让到这里来慕道的朋友伤心的话语？我建议在这里的管理员和斑竹多一点时间，去用行动去经历神，去活出神的样式,而不是骄傲的拿出一两句经文，就觉得可以解决慕道友的心灵问题。

[此贴子已经被作者于2010-7-4 15:25:46编辑过]

 

在哪里有很多让慕道的朋友伤心的话？控告之前先举证。

 

再者，让一些人伤心，是因为我们的回答偏离了圣经，引人离开正道，走向沉沦，还是因为我们的回答妨碍了他们不敬虔的私欲，不符合他们还未归正的思想？

 

主耶稣把真理说出来，许多人离他而去，最后被钉在十字架上；保罗把真理告诉加拉太人，却几乎被他们当作仇敌。。。。。今天你们恨我们，是因为我们告诉你们真理，还是因为我们带你们走向灭亡？

 

昔日异端们要拆毁保罗所传的纯正的福音真理，首先就是极其恶毒的攻击保罗身为使徒的身份，继而是在人在背后诽谤和损害保罗，例如说保罗心口不一，一意横行，混乱福音真谛。有人批评他的每一个行动，并且憎恶他的名字；有的人说他是江湖骗子，个无名小卒，他们也讥笑保罗的外貌不扬，讥笑他的柔弱和他没有口才；有的人也讽示认为耶路撒冷的捐项，可能被保罗和他所差遣的人染指。。。。。等等等等。呵呵，神的仆人哪一个可以免遭攻击诽谤的，除非那个人的工作没有损害到地狱的利益。

 

 
。。。。。。所求于管家的，是要他有忠心。  。。。我被你们论断，或被别人论断，我都以为极小的事，连我自己也不论断自己。  但判断我的乃是主。  。。。。。只等主来，他要照出暗中的隐情，显明人心的意念。那时，各人要从　神那里得着称赞。 

 

使徒保罗的话，亦是几千年来主所忠心的仆人的心话，所有的事，交由主来审判吧。

 

另：如果你对我如此多的人格侮辱及攻击，是因为你爱之深责之切，那么，我们有时对弟兄姊妹们的几句责备，为什么就一定是骄傲与不晓得爱？呵呵。保罗称加拉太人“无知的加拉太人啊。。。。。”保罗亦没有归正？

 

 

minminone

很久没有来这里了，今天来了，这里的辩论态度着实令我伤心。我想已经不是第一次发表我的失望，因为

 

１。有的弟兄姊妹不是来真心辩论圣经课题，而是发表一些离题无关的话语。

２。有的弟兄姊妹是专门来向人显示自己的才华的，而不是就本身的课题从圣经的角度来引证。

３。有的弟兄姊妹是专心来做人身攻击的，除了取笑人家，实在是没半点证据。

 

我们能不能就课题引经举例抛据好好来辩论，不搞人身攻击，不蔑视弟兄姊妹，学学主耶稣谦卑柔和的样式呢？！

保罗对提摩太说：

:22	你要逃避少年的私欲、同那清心祷告主的人追求公义、信德、仁爱、和平。
2:23	惟有那愚拙无学问的辩论、总要弃绝。因为知道这等事是起争竞的。
2:24	然而主的仆人不可争竞、只要温温和和的待众人、善于教导、存心忍耐、
2:25	用温柔劝戒那抵挡的人。或者　神给他们悔改的心、可以明白真道。
2:26	叫他们这已经被魔鬼任意掳去的、可以醒悟、脱离他的网罗。

minminone

AlfredShi说：   这个论坛版主管理层的态度是： 谁敢说没听到福音的不是100%灭亡，

谁就是对救恩糊涂，谁就是“神让他不明白”。反正我的观点很清楚，没听到福音的也有得救

的可能（我只说可能，我不像某些基督徒，喜欢做别人灵魂的审判官），因为得救是神的大能，

不是取决于人的。神要谁得救谁就得救。 

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在这一点上，我觉得有必要先清楚界定几个概念：福音是指什么？得救指什么？灭亡有指什么？
保罗所传的福音就是： 15:1 弟兄们、我如今把先前所传给你们的福音、告诉你们知道、这福音

你们也领受了、又靠着站立得住。 15:2 并且你们若不是徒然相信、能以持守我所传给你们的、

就必因这福音得救。 15:3 我当日所领受又传给你们的、第一、就是基督照圣经所说、为我们的

罪死了。 15:4 而且埋葬了。又照圣经所说、第三天复活了。

纵观新约，听了福音，悔改归信耶稣基督的人就得救了，不再灭亡，反得永生。

3:16 神爱世人、甚至将他的独生子赐给他们、叫一切信他的、不至灭亡、反得永生。3:17 因为

　神差他的儿子降世、不是要定世人的罪、（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。 3:18

信他的人、不被定罪。不信的人、罪已经定了、因为他不信　神独生子的名。 3:36 信子的人有永

生。不信子的人得不着永生、（原文作不得见永生）　神的震怒常在他身上。
 
无论是从语法，常理来理解，这里只有将世人分成两种，信子的与不信子的，没有第三种第四种。。。
 
罗马书第三章有这么一些经文
3:19 我们晓得律法上的话、都是对律法以下之人说的、好塞住各人的口、叫普世的人都伏在　神

审判之下。 3:20 所以凡有血气的没有一个、因行律法、能在　神面前称义。因为律法本是叫人知

罪。 3:21 但如今　神的义在律法以外已经显明出来、有律法和先知为证。 3:22 就是　神的义、

因信耶稣基督、加给一切相信的人、并没有分别。 3:23 因为世人都犯了罪、亏缺了　神的荣耀。

 3:24 如今却蒙　神的恩典、因基督耶稣的救赎、就白白的称义。 3:25 神设立耶稣作挽回祭、是

凭着耶稣的血、借着人的信、要显明　神的义。因为他用忍耐的心、宽容人先时所犯的罪。 3:26

好在今时显明他的义、使人知道他自己为义、也称信耶稣的人为义。
 
这些经文告诉我们人因为信耶稣基督，就能蒙神的恩典因基督的救赎白白的称义。这神的义如今在

律法以外显明，而之前在律法之下普世的人都伏在神的审判之下。这里也只提到在神面前或者因信

称义，或者就是因律法而受审判。耶稣基督是唯一的救主，除他之外别无拯救。
 
这些很可能辩论双方都是支持的。
 
问题是，有没有人虽然没有听闻福音而得救？
假如我们读罗马书１０章，
 10:9 你若口里认耶稣为主、心里信　神叫他从死里复活、就必得救。 10:10 因为人心里相信、

就可以称义。口里承认、就可以得救。 10:11 经上说、“凡信他的人、必不至于羞愧。” 10:12

犹太人和希利尼人、并没有分别。因为众人同有一位主、他也厚待一切求告他的人。 10:13 因为

“凡求告主名的、就必得救。” 10:14 然而人未曾信他、怎能求他呢。未曾听见他、怎能信他呢。

没有传道的、怎能听见呢。 10:15 若没有奉差遣、怎能传道呢。如经上所记、“报福音传喜信的

人、他们的脚踪何等佳美。” 10:16 只是人没有都听从福音。因为以赛亚说、“主阿、我们所传

的有谁信呢。” 10:17 可见信道是从听道来的、听道是从基督的话来的。
 
10:18 但我说、人没有听见么。诚然听见了。“他们的声音传遍天下、他们的言语传到地极。”
 
这最后一句很要紧，不信的人不是指已经听闻了完整的福音不信的，而是无论对神的自然启示还是

话语启示的态度的问题，当然也是对神的态度的问题。罗马书１至３章说得很完整了，和以弗所书

２章一致。人没有得救之前的状况诚然是　死在罪恶过犯之中。如今，神没有预备别的拯救之道，

就算我们猜测也是徒然，因为神不会启示与已有启示相违背的拯救之道。
 
所以，没听到福音的也有得救的可能，只是可能，不是真理。
这样的推论不是“喜欢做别人灵魂的审判官”，而仅是对神的话语的严谨推论。不然，众位不同观

点者可以从神的话语中找出相反的观点。但千万不要推测神的作为，因为只有
“这圣经能使你因信基督耶稣有得救的智慧。”
 
不过，话说回来，生来残障，新生婴儿，。。。神对他们是不是有特别恩典呢？我不敢断定，神认

识他们，神是他们灵魂的审判官。实在他们没有听与信的能力。
 
圣经中有这样的话：
　有人带着小孩子来见耶稣，要耶稣摸他们，门徒便责备那些人。耶稣看见就恼怒，对门徒说:“让

小孩子到我这里来，不要禁止他们；因为在　神国的，正是这样的人。我实在告诉你们，凡要承受

　神国的，若不象小孩子，断不能进去。”于是抱着小孩子，给他们按手，为他们祝福。
 
可能吧！但是可能不一定是真的。我们传福音，传肯定的，不要传可能的。有能力听有能力信的，

不要转移话题。每个人都要先处理自己与神的关系，才能去关心别人。可能不是真理，所以传讲

基督的福音，不要传讲我们的可能性判断！
 
神诚然拯救谁谁就得拯救，但是他也要人相信他，不信子的就没有永生。

 

读了约翰一书，还是一样的说法：

 

 5:9 我们既领受人的见证、　神的见证更该领受了。（该领受原文作大）因　神的见证、是为他

儿子作的。 5:10 信　神儿子的、就有这见证在他心里。不信　神的、就是将　神当作说谎的。

因不信　神为他儿子作的见证。 5:11 这见证、就是　神赐给我们永生、这永生也是在他儿子里

面。 5:12 人有了　神的儿子就有生命。没有　神的儿子就没有生命。 5:13 我将这些话写给你

们信奉　神儿子之名的人、要叫你们知道自己有永生。

[此贴子已经被晨星于2010-7-6 23:36:56编辑过]

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4:1	基督既在肉身受苦、你们也当将这样的心志作为兵器。因为在肉身受过苦的、就已经与罪断绝了。
4:2	你们存这样的心、从今以后、就可以不从人的情欲、只从　神的旨意、在世度余下的光阴。
4:3	因为往日随从外邦人的心意、行邪淫、恶欲、醉酒、荒宴、群饮、并可恶拜偶像的事、时候已经够了。
4:4	他们在这些事上、见你们不与他们同奔那放荡无度的路、就以为怪、毁谤你们。
4:5	他们必在那将要审判活人死人的主面前交帐。
4:6	为此、就是死人也曾有福音传给他们、要叫他们的肉体按着人受审判、他们的灵性却靠　神活着。

 

这里说的死人是曾经活着听闻过福音的人，现在死了。但他们活着的时候听闻过同样的福音，福音，告诉人们，只要信靠基督，肉体虽然跟别人一样会与灵魂隔开，按着人受审判，会腐烂，但是灵性却靠神活着。而且，神的审判不仅仅是活人，死了也要受审判。所以，不要认为今生听了福音不接受没关系，以为死了人就一了百了。耶稣基督告诉我们末后所有的死人都要复活受审判！

 

这段经文提到外邦人。。。他们。。可能活着的时候受审判，也有可能死后受审判。就如基督徒，可能死了等待复活的日子，但也有可能活着被提到空中与主相遇。

 

圣经中大部分经文都指明活着的时候是信耶稣的时候，死了就没有机会了。

 

minminone

忘了注明前段经文是彼得前书的。

minminone

逻辑推理有个尺度，定论也是在那个尺度里做出来的。

 

你说，　没听到福音的也有得救的可能。

 

但圣经说，

 但我说、人没有听见么。诚然听见了。“他们的声音传遍天下、他们的言语传到地极。”

 

由此你如何推理？有没有人没有听闻过基督的话呢？！有没有人没有听闻过基督的话而得救呢？！！

我只是引发你的思考。你不一定要回答。

 

我想起那个著名的诡辩难题：上帝能不能造一块连自己都不能举动的石头呢？！

 

所有的推论都要遵行逻辑定律，不然就成诡辩。

没有一个人不经过思考就明白圣经的，读了圣经，我们的脑子就在那里思考，推理。

我相信，你所说的：没听到福音的也有得救的可能。

也不是凭空而来的。

因为你思考过，有的人确实没听闻过福音，我们说他们肯定不得救比较难。

 

不知道你同不同意，神既然是真实公义的，他的话语不会错，所有的人受审判都是罪有应得，没有人在审判之日告神说：你不公平，因为我根本没有听过福音。