读圣经创世纪之意见不同

米格

基督神人“两性一位”，既然是奥迹

本来就不是语言和逻辑能表达清楚的

在语言概念上进行过于细致的辨析很难说清楚

 

约拿

以下是引用谢迦勒在2009-6-28 22:56:00的发言：

这个帖子已经不是在讨论问题了，而是在对人进行侮辱性评价了。愿主怜悯我们，作为一个版主应该与不同观点的肢体讨论时，不要带着情绪讨论。管理员更应该如此。不要说是在基督徒论坛里了，就是在世界上的论坛里做版主也要有这样的要求。

 

圣经里有两个回答问题的原则：

 

1、不要照愚昧人的愚妄话回答他，恐怕你与他一样。

 

2、要照愚昧人的愚妄话回答他，免得他自以为有智慧。

 

通常这两个原则我们会根据实际情况来灵活使用，而不是只呆板地遵循其中一个原则。如果象谦顺那样，不是就事论事地讨论问题，而是直接把唐崇荣定为异端，那么我对他就不需要客气了。

 

 

约拿的回答和你的回答，我相信大家都看懂了，以前也早就看到过类似说法。如果把这些神学争论的话题都粘贴过来，实在太多了。只是不愿意在这些无关大碍的问题浪费时间了。生命追求圣洁，生活中舍己，然后传福音领人归主比这些争论更重要。楼主愿意信约拿的或是信我的，由他选择吧！基本上已经讨论清楚了，再多说也就重复了。

 

有些问题属于相对性的问题，比如说点水礼和浸礼，这种情况才应该算是“无关大碍的问题”。本帖中楼主所问的“亚当犯罪之前是否存在私欲”也可以勉强算是“无关大碍的问题”。如果你只回答到这一点，那么我也不会参与这个帖子了。问题在于你在本贴中画蛇添足地回答了“基督有没有可能犯罪”这个题目，并且看出你的观点是明显错误的，我就不能袖手旁观了。有关基督的“神人二性”，以及“基督有无犯罪的可能”已经不是“无关大碍的问题”了，而是关系到信仰核心的事情了。如果“基督论”出了问题，“救恩论”随着也要出问题。

谢迦勒

以下是引用约拿在2009-6-29 0:11:00的发言：

 有些问题属于相对性的问题，比如说点水礼和浸礼，这种情况才应该算是“无关大碍的问题”。本帖中楼主所问的“亚当犯罪之前是否存在私欲”也可以勉强算是“无关大碍的问题”。如果你只回答到这一点，那么我也不会参与这个帖子了。问题在于你在本贴中画蛇添足地回答了“基督有没有可能犯罪”这个题目，并且看出你的观点是明显错误的，我就不能袖手旁观了。有关基督的“神人二性”，以及“基督有无犯罪的可能”已经不是“无关大碍的问题”了，而是关系到信仰核心的事情了。如果“基督论”出了问题，“救恩论”随着也要出问题。

这个问题本来也是有很大争议的，很多神的仆人都认为耶稣失败的可能，如果上纲上线，任何一个小问题都能扯到救恩论上。不信您举个例子，我给你试试看。

其实，我对你所说的“耶稣不可能在试探中失败，”也是有一点气愤的。你在混乱耶稣基督的神人二性。耶稣的人性非受造，并不影响祂在人性上与人一样，至于今天耶稣基督在天上的倒底是怎样的神人二性，没有人说的清楚，圣经根本就没有启示这些内容，现在的某些观点，不过就是人在推测神奥秘的事。你能说的清楚吗？耶稣现在在天上的人性与在地上时候是否一样。

陈终道是认为耶稣有可能犯罪的，他的救恩论有问题吗？史百克是认为耶稣有可能失败的的，他的救恩论也有问题吗？艾基新博士(Dr.Gleason Archer)在《圣经难题汇编》中解答这一问题，认为耶稣在试探中有可能犯罪。许多神的仆人也都是这么认为。

耶稣的名字也叫末后的亚当，我多次强调了，耶稣必须与亚当处在相同的实验条件下，祂的得胜才有效，才能挽回罪人。尽管我们都承认，耶稣与亚当肯定不一样，耶稣有神人二性，亚当没有。但是，耶稣不能用祂丝毫的神性，耶稣必须限制自己一切都神性，完全降卑到与亚当相同的人性软弱程度，来接受魔鬼的试探。如果您不相信耶稣受试探而受苦，您就根本不懂得耶稣得胜试探的宝贵，也不明白我们现今可以与耶稣一样完全的胜过试探。如果耶稣受试探与亚当不一样，尽管祂完全得胜了，但是，我们不一定能完全得胜，因为祂是神胜过了试探，而我们是亚当的后裔，与耶稣不一样，所以不能完全胜过试探，顶多靠耶稣的帮助，能有一点得胜。而且祂在受试探上与弟兄不同，本身就违背真理的启示。来2:17 所以他凡事该与他的弟兄相同，为要在神的事上，成为慈悲忠信的大祭司，为百姓的罪献上挽回祭。
来2:18 他自己既然被试探而受苦，就能搭救被试探的人。

chrisy

 

[此贴子已经被作者于2009-6-29 12:27:33编辑过]

阿华2

迦勒弟兄您说基督有可能也会犯罪是吧，我们彼此讨论一下，您都是听别人说吗，他们说的都是对吗，不一定都是对，也可能对，但我们最起码要自己去查考圣经，若是读不懂也不要太勉强，他们是人不是神，现在我们讨论几个问题，您我对神的主权不会有问题吧，神是无所不知，神创造亚当以后，知不知道亚当会犯罪吗，知道是吧，您不会说神不知道，在创世记第3章15节，是神的应许，女人的后裔要伤你的头，你要伤他的脚跟，就是说得胜之日终必来临，但必须经历许多苦难。我们读几节圣经来参考，加拉太书第4章4至5节，及至时候满足，神就差遣他的儿子，为女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人赎出来，叫我们得着儿子的名分。在看提摩太前书第1章15节，基督耶稣降世，为要拯救罪人，这话是可信的，是十分可佩服的，在旧约到新约早已说了基督要来，那里说可能有失败，还有很多经文就不说了，神知道亚当会犯罪，神知道耶稣不会犯罪，耶稣有可能会犯罪那不是很危险吗，神在天上要怕了，我在举一个例子，神从创立世界以前他整个计划早以定下，无论是魔鬼，无论是人都没有办法拦阻神的工程，有一天神会这样说，都成了。

阿华2

我们不会人身攻击的，也没有血气，也没有指责，我们都是神的儿女，我们在彼此讨论之中，请您不要说的怎么严重，

约拿

以下是引用谢迦勒在2009-6-29 7:39:00的发言：

这个问题本来也是有很大争议的，很多神的仆人都认为耶稣失败的可能，如果上纲上线，任何一个小问题都能扯到救恩论上。不信您举个例子，我给你试试看。

其实，我对你所说的“耶稣不可能在试探中失败，”也是有一点气愤的。你在混乱耶稣基督的神人二性。耶稣的人性非受造，并不影响祂在人性上与人一样，至于今天耶稣基督在天上的倒底是怎样的神人二性，没有人说的清楚，圣经根本就没有启示这些内容，现在的某些观点，不过就是人在推测神奥秘的事。你能说的清楚吗？耶稣现在在天上的人性与在地上时候是否一样。

陈终道是认为耶稣有可能犯罪的，他的救恩论有问题吗？史百克是认为耶稣有可能失败的的，他的救恩论也有问题吗？艾基新博士(Dr.Gleason Archer)在《圣经难题汇编》中解答这一问题，认为耶稣在试探中有可能犯罪。许多神的仆人也都是这么认为。

耶稣的名字也叫末后的亚当，我多次强调了，耶稣必须与亚当处在相同的实验条件下，祂的得胜才有效，才能挽回罪人。尽管我们都承认，耶稣与亚当肯定不一样，耶稣有神人二性，亚当没有。但是，耶稣不能用祂丝毫的神性，耶稣必须限制自己一切都神性，完全降卑到与亚当相同的人性软弱程度，来接受魔鬼的试探。如果您不相信耶稣受试探而受苦，您就根本不懂得耶稣得胜试探的宝贵，也不明白我们现今可以与耶稣一样完全的胜过试探。如果耶稣受试探与亚当不一样，尽管祂完全得胜了，但是，我们不一定能完全得胜，因为祂是神胜过了试探，而我们是亚当的后裔，与耶稣不一样，所以不能完全胜过试探，顶多靠耶稣的帮助，能有一点得胜。而且祂在受试探上与弟兄不同，本身就违背真理的启示。来2:17 所以他凡事该与他的弟兄相同，为要在神的事上，成为慈悲忠信的大祭司，为百姓的罪献上挽回祭。
来2:18 他自己既然被试探而受苦，就能搭救被试探的人。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

我也知道有些人是支持“基督有可能犯罪”这个观点的，同时我更清楚，有著名的牧师或者神学家支持这种观点，并不代表这种观点是对的。神的仆人都有自身的局限性，没有谁是完全正确的。我不会因为哪一个牧师很有名，我就变成他的门徒，我们只是不断归正，做耶稣基督的门徒。我从前也曾经接受过很多错误的神学观念，现今仍是在不断归正的过程中，你也一样需要不断归正。所以你不需要列举哪一个牧师接受什么观点，试图以此证明你的观点是对的。圣经很清楚的说基督是不知罪的，耶稣是义的本体。圣经并没有分开记载说基督是不知罪的，耶稣是有罪的欲望的。基督的神人二性并非是分裂的，两者是不能分的也不可分的，而是完全统一的，这也就注定了基督不可能犯罪！

虽然基督有两种本性（即神人二性），但他只有一个位格，即是主耶稣基督。因此，基督的一切事工是基督那“神-人”位格所完成，而不是神人二性中的神性或人性所单独完成的工作。他不能使自己脱离或失去神性，无论他在哪里，在任何时候（比如说在受试探的时候），都有神的本性。耶稣限制自己的神性，并不代表他失去他的神性。“因为神本性一切的丰盛, 都有形有体的居住在基督里面”（西2:9）。假如基督道成肉身后，这两种本性可以分割的话，假如基督单单是人，你说基督在人性中是有可能犯罪的，我还可以稍微同意。可是基督的神人二性是不能在位格中全然分割的（把耶稣的二性分开，这是异端的论调），基督完美的人性是不会犯罪的，而神性更是不可能犯罪的，所以我们只能得到的结论是：基督是没有犯罪的可能！

再者，临到基督的试探是一种“从外而来”的试探, 但犯罪的行动是从“里面”对外面试探的回应。人犯罪是因为人从里面回应外面的试探。既然耶稣基督没有罪性，也没有私欲，他是完全顺服上帝的旨意，在他里面就没有什么可以回应外面的试探。所以基督不会犯罪！

“能犯罪者才能受试探”这是安息日会的论调，在圣经里，“试探”这个字也曾用在父神和圣灵身上。我们不可能说，父神和圣灵都有犯罪的可能。因此，试探并不要求一定有犯罪的可能，才叫做试探。人常常都试探父神和圣灵，但我们不能说三位一体（三一神）中有两位会犯罪。

诚然如你所说“至于今天耶稣基督在天上的倒底是怎样的神人二性，没有人说的清楚，圣经根本就没有启示这些内容”，但有一点是肯定的，基督不可能犯罪！如果接受基督“有可能犯罪”这种观点，那么我们救恩的保障便有可能动摇了；因为基督的神人二性中若有犯罪的可能，我们又怎能保证他如今在天上不会犯罪？以后也永不会犯罪呢？

至于你说“耶稣必须与亚当处在相同的实验条件下，祂的得胜才有效”，你就把上帝限制在你的思维逻辑里面了。安息日会正是主张“他凡事该与他的弟兄相同”，他们甚至认为“我们的装备是堕落的人性, 耶稣的人性若是未堕落的, 他就不能叫我们得胜, 像他得胜一样。”意思就是耶稣的人性必须是堕落之后的人性，他在受试探上才能与弟兄“相同”，不然他哪里能体会我们的难处？安息日会主张守旧约律法的思路是：因为他与我们一样，我们也就可以与他一样。既然我们与他有同样的人性，并且同样有犯罪的选择权，那么他能做到的，我们也能做到，我们也可能会完全地守律法，成为不犯罪的人。正如理论上耶稣可能犯罪一样，我们理论上也就有不犯罪的可能。所以，我们当然就有靠行为“成义”的可能。这是很危险的思想！

另外补充回复chrisy：耶稣凡事受过试探与我们一样，并不是说他有犯罪的可能，而是指他经历了人的经历，他所经历的试探诱惑力跟我们经历试探时是一样的，这并没有区别。这也并不是说耶稣只有经历了某一件事才有资格作我们的救主，如果说耶稣只有经历了具体的事才有资格体恤我们，那耶稣所经历的事就太少了，耶稣就不能体恤老年人、也不能体恤已婚的人。耶稣是在事件的原则上体恤我们，而不是在具体的事件上。

谢迦勒

以下是引用阿华2在2009-6-29 11:10:00的发言：
迦勒弟兄您说基督有可能也会犯罪是吧，我们彼此讨论一下，您都是听别人说吗，他们说的都是对吗，不一定都是对，也可能对，但我们最起码要自己去查考圣经，若是读不懂也不要太勉强，他们是人不是神，现在我们讨论几个问题，您我对神的主权不会有问题吧，神是无所不知，神创造亚当以后，知不知道亚当会犯罪吗，知道是吧，您不会说神不知道，在创世记第3章15节，是神的应许，女人的后裔要伤你的头，你要伤他的脚跟，就是说得胜之日终必来临，但必须经历许多苦难。我们读几节圣经来参考，加拉太书第4章4至5节，及至时候满足，神就差遣他的儿子，为女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人赎出来，叫我们得着儿子的名分。在看提摩太前书第1章15节，基督耶稣降世，为要拯救罪人，这话是可信的，是十分可佩服的，在旧约到新约早已说了基督要来，那里说可能有失败，还有很多经文就不说了，神知道亚当会犯罪，神知道耶稣不会犯罪，耶稣有可能会犯罪那不是很危险吗，神在天上要怕了，我在举一个例子，神从创立世界以前他整个计划早以定下，无论是魔鬼，无论是人都没有办法拦阻神的工程，有一天神会这样说，都成了。

我已经不太有兴趣再讨论这个题目了，该说的话，前面都说差不多了。

您现在没有说到重点上，您讲得是神的预知，若是再讨论讨论预知，不知道要讨论到哪一天。

通过上面帖子的对话，每个人对圣经理解程度，明眼人早就一目了然了。

如果您认为自己对读经比较熟悉也比较深入了，那就愿神加倍的灵引导您更认识祂吧！

门徒雅各

     神造的亚当夏娃当初是善的，神不会造一个恶的出来，因为神是善的，先搞明白罪是由亚当夏娃听信蛇吃了果子后带来的，而不是在吃果子前就有罪，因为骄傲本身就是罪，至于圣经说被撒旦引诱是由于人的私欲，这是对我们这些后来的罪人说的，因为我们已经是罪人的后代，那么亚当夏娃为什么还被引诱呢，这是因为他们的无知，因为上帝造的他们一开始什么也不懂，既不知道善，也不知道恶，因为不会分辨，就像不懂事的小孩子那样，当然也就容易上当受骗。

     今天神希望我们长成基督的身量，让我们在这个罪恶的世界上来展现神的善良，当然长成基督身量的善远远超过当初的亚当夏娃的善，这种善里面有立场有根基。从造人到耶稣的救赎再到世界的末了，这前前后后都是神的计划安排。

太7:24	“所以，凡听见我这话就去行的，好比一个聪明人，把房子盖在磐石上。
太7:25	雨淋、水冲、风吹，撞着那房子，房子总不倒塌；因为根基立在磐石上。
太7:26	凡听见我这话不去行的，好比一个无知的人，把房子盖在沙土上。
太7:27	雨淋、水冲、风吹，撞着那房子，房子就倒塌了；并且倒塌得很大。”

门徒雅各

“基督有可能犯罪”

 

约一3:9

凡从　神生的，就不犯罪，因　神的道(原文作“种”)存在他心里；他也不能犯罪，因为他是由　神生的。

 

基督要是犯罪，他就永远也救赎不了我们，因为救赎是没有罪的救赎有罪的。

 

基督在世的时候既有神的灵和也有人的肉身，正因为有肉身就会有软弱，但软弱不等于一定是犯罪，耶稣有肉身的时候同样也有软弱，在上十字架前耶稣有软弱，但耶稣祷告靠着上帝得胜了软弱。顺服了上帝。

 

太26:39

他就稍往前走，俯伏在地，祷告说：“我父啊，倘若可行，求你叫这杯离开我；然而，不要照我的意思，只要照你的意思。”   说“基督有可能犯罪”，不管他是什么人，即使是牧师，你最好躲远点。