谁创造了上帝？撞毁道金斯（Dawkins）的波音 747

big_fish

谁创造了上帝？撞毁道金斯（Dawkins）的波音 747

http://www.chineseapologetics.ne ... /S_who-made-God.htm

张逸萍译自：“Who made God? Crashing Richard Dawkins’ Boeing 747”   by Nick Peters  Jul 12, 2011
（https://carm.org/atheism/who-made-god-crashing-richard-dawkins-boeing-747/）

许多主日学学生问过这个问题，「如果上帝创造了一切，那么，是谁创造上帝的？」当然，我们预期一个小孩子或普通的门外汉想知道我们如何解释上帝的存在。然而，我们并不预期一个牛津教授会这样做。

然而，这是理查·道金斯（Richard Dawkins）和其他新无神论者提出的论点，好像这论点是新发现。（休谟［Hume］在他的《对话录》［Dialogues］中也做了同样的论证。）现在，这个论点风靡一时，许多无神论者 认为他已经难倒了基督徒，并且完全推翻了有神论。

他们对吗？ 基督徒是否陷入了困境，他是否必须使用“片面辩护”（special pleading）[a]，来表明上帝可以是豁免的？嗯，不是。

东西是如何创造的

首先，让我们澄清一下东西是如何造成的。如果您是一名厨师，那么你的整个制造并不是“从无变有”的新东西。你把各种原料放在一起，结果是一种食物。建筑商采用各种材料，并将它们放在一起，建造房屋。一位艺术家用各种原料制作一幅画。

所有这些都可以视为创造。在思想的变化中，创造就发生了，但没有创造新的物质。物质只不过是以新的方式组合在一起。（这篇文章并不是为反对进化论。为了论证，如果需要，我愿意让道金斯和新无神论者可以利用宏观进化论、永恒宇宙或多元宇宙。）

另一种创造的方法是“从无变有”类型的创作。这种创造通常被归属于基督教的上帝，因为他从无有中创造了世界。为了论证之故，我愿意先假设上帝用经常存在的物质塑造世界，假设他是这样的一位上帝。让我稍后详谈。

「谁创造了上帝？」这问题中的“创造”，是哪一类？道金斯似乎想采取前者。然而，这真的适用于上帝吗？ 不。基督教神学不视上帝为物质的存在物，这意味著上帝没有物质起源。如果我们谈的只是自然神学，那么所有的亚伯拉罕系统的信仰，都否认上帝是物质。

那么，说上帝被创造，是什么意义的创造呢？上帝是后一种方式产生的吗？就是说，“从无变有”的吗？当然，如果我们采取这途径，那么跟著的问题只会是「那个神又是谁造的？」我们基督徒能否说，因为上帝不是物质，所以例外？那么我们可以听到怀疑论者说，「但在基督徒的想法中，天使不也是非物质的吗？你是否相信他们永恒存在吗？」

这样的概念，本身不一定是异端邪说。为了争论，我们可以允许。但它无法解释为什么上帝被视为与众不同。上帝的什么，让“谁创造了上帝”这个问题，变成一个无意义的问题？

为了解释这一点，我们可以再问一个问题：什么是“创造”？在这两种创造情况中，我们都是在处理“存在”的问题。当面包师烤蛋糕时，蛋糕以前并不作为蛋糕存在。当建筑商盖房子时，房子以前并不作为房子存在。当艺术家画一幅画时，这幅画以前并不作为一幅画存在。唯一的例外是，它们存在于创造者的心灵中。

  “从无变有”也可以这样说。如果宇宙是“从无变有”地创造出来的，那么这意味著有一段时间宇宙不存在，然后它就存在了。我们在这些论点的每一点中，都将存在视为一种属性。当某物被创造出来时，它的存在就是我们所说的实现了。 它变成了现实。

  

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上帝与“存在”的关系

那么上帝与“存在”的关系是什么？这正是问题。道金斯声称在他的书中处理了阿奎那（Aquinas）的论点，但对于熟悉这些论点的人来说，很明显，如果道金斯曾经使用任何资料来研究阿奎那，那并不是波音 747 论证（Boeing 747 argument）所揭示的阿奎那本人的作品。

在道金斯试图反驳阿奎那《五路论证》（Five Ways）的那一章中，他没有去辩论，只不过把它们搞得一团糟。后面还有一章关于上帝的“简单性”。正如大多数人所说，这是当今教会中不容易掌握的概念，「上帝绝不简单！ 想想他是多么了不起，叫人惊讶！ 你怎么能说这样的神是很简单的呢？」

这不是简单的意思，因为上帝绝对是我们无法理解的。简单不在于神与我们的关系，而在于神在他自身的本性。这意味著上帝不是组合而成的；他不是由零件组成的。对此，基督徒应该同意。上帝与所有创造物不同，因为他不需要创造者。

那么，天使不是物质，所以就有简单吗？并非这样。天使的本性和“形式”很简单。然而，天使并不简单，因为它们确实有组成。它们的形式不包含存在。相反，天使之所以存在，是因为他们具有形式加上存在。他们的本性存在于上帝的心中，然后被他变成现实。

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上帝的本性就是存在

只有上帝是这样的，他的形式就是“存在”。 “存在”的意义在于上帝。当你的本性只有一样，即“存在”时，就不会有很多不同的本性。我是在宣扬泛神论吗？绝对不是！神的本性是存在，但存在不等于神的本性。其他存在的事物是根据上帝的旨意，可有可无地发生的。即使某物永恒存在，它仍然依赖于上帝，因为它的存在不是靠自己的。事物可以有不同的形式，没有什么是与上帝的形式相同。

那么问“谁创造了上帝？” 就像问“什么创造了‘存在’？”如果［这创造者］是一个存在的东西，我们就有一个矛盾：作为那个存在的［创造者］，它存在了，然后创造存在的本身。如果它是一个不存在的东西，我们也有一个巨大的问题：因为那个不存在的东西什么也做不了。

为什么进化和永恒的宇宙，或多元宇宙不是问题呢？这些都是存在的方式。永恒的宇宙不是它自己的存在的原因；多元宇宙也不是。进化论所讲的存在，是可以改变方式的存在，但它不能解释存在的本身。这是他们需要回答的基本问题。你如何解释存在的本身？

基督徒有答案，我们可以感谢新无神论者提出这样的问题。当基督徒开始应用正确的答案时，我们会更加感激。




[a]译按：“片面辩护”是一种非形式谬误，主张某些情况是一般性原则的例外。但这是否合理，须视情况而定。

t895112109

big_fish 发表于 2021-6-5 05:22
上帝的本性就是存在

只有上帝是这样的，他的形式就是“存在”。 “存在”的意义在于上帝。当你的本性只 ...

如果不存在的话就没有圣经这本书了，况且祂不会因为你的认为不存在而不存在。你赶紧悔改吧！

火上冰

t895112109 发表于 2021-6-5 06:59
如果不存在的话就没有圣经这本书了，况且祂不会因为你的认为不存在而不存在。你赶紧悔改吧！

认为不存在的人，和相信存在上帝的人可能都活在上帝愤怒之中。

基督徒所信所传的是福音。基督徒就是上帝工作的见证。


你让楼主悔改什么？ 向着谁悔改？

你的思想会不会是错的？

big_fish

火上冰 发表于 2021-6-5 07:46
认为不存在的人，和相信存在上帝的人可能都活在上帝愤怒之中。

基督徒所信所传的是福音。基督徒就是上 ...

我相信他误会了我，以为我在宣传无神论。

火上冰

big_fish 发表于 2021-6-5 07:57
我相信他误会了我，以为我在宣传无神论。

其实我们被神放在一起学习。

太理性思考的话，我们会以为去说服不信上帝的人，接受有上帝的事实是护教。

未受教建立理性良性的信仰表述前，基督徒会被各种似是而非的教训牵引飘来飘去，落入各种迷惑或者高举人或者高举运动的有偏差的路。（高举倪柝声，李常受，高举唐崇荣，高举归正运动，高举灵恩运动，高举改教运动……许多时候我们也会无意成为其中一员。这是论坛和网上见闻的感触。）

太偏理性以致于不信，太不要理性以致于落入极端和异端。这是我们共同面对的局面。

合适的人，需要被神预备，教会的建造也需要教导和牧养。 牧者职业化有利有弊，离经叛道也是须臾之间的事情，去牧职职业化，又容易混乱圣与俗的界限。 这一盘乱局如棋局，只有造物主才是真主宰，完全的主权和恩典。在罪人身上也彰显祂自己的荣耀。

造物主的工作，从无到有，从无序到有序。无论是创世纪开篇还是以赛亚书提到的创造，或者成型。

上帝自己在证实祂的存在。而我们就是上帝工作的见证。各人在随风飘散没有根基过程之中，会被各种似是而非的东西牵引，只是我们所信所传的是没有人能够触及的至圣的真道。这是我们共同瞩目的，也是将来必要再来的那一位圣者。上帝的旨意必定成就，因为祂是信实的。

早晨一些感受。

qiujunhu

质疑上帝的人，没有承认他质疑的凭借也出于上帝。

火上冰

qiujunhu 发表于 2021-6-5 12:09
质疑上帝的人，没有承认他质疑的凭借也出于上帝。

我质疑你那一堆轮回理论背后，你所信的“上帝”。

你所说的上帝更像是异教，而非启示圣经和基督徒所信所传的福音的上帝。

passlove

无限循环存在吗？那肯定存在的 但当人的认识是程序员写一个程序让一个无限循环产生，那人的认识就变成无限循环一定是有一个开始，一定是有人创造的，这就是认知的局限限 其实无限循环并不是“人为”创造的