【讨论】忽然想到一个问题，关于“说谎”的

QCH

说谎可行否？
我想，大多数人会认为，不可行。我也这样认同的
毕竟圣经中，耶稣有教导。你们的话，是就说是，不是就说不是，若再多说，就是出于那恶者。
耶稣是教导人，不要说谎。

然后我思想。圣经中有几类人说谎。
比如 摩西出生，收生婆其实是说谎的。
当然，可以说，圣经记载了收生婆的作为，但是，并没有赞扬他的作为。（参考【雅各书】）
其实这里我就有一个思考。因为善行，或者“因为爱”而说谎。是不是犯罪，是否可行的思考。
假如基督徒可以因为善行或者爱人包庇信徒而说谎。上帝是否会赦免他的罪呢？假如是上帝的选民，当然会赦免。
很多不愿意出卖队友（信徒）的基督徒，会选择说谎去包庇信徒。不出卖基督徒，不卖主卖友、很多做选择的时候，是矛盾的。
那到底是说还是不说呢？
有的信徒，比如初代教会，就有人为了掩护别的信徒逃走（秘密聚会是违法的。是要受到逼迫的）而牺牲的。
说真话，不背叛上帝的不说谎原则。但是，却触发了卖主卖友的原则。
说谎，保住了队友，却违背了基督徒不说谎原则。

还有就是一些善意的谎言。比如你作为一个医生，有没有必要瞒着病人什么。
很多人，有恶性疾病。你说他，癌症，。只能活几天了。可能会直接活活气死对方。
但是，你委婉说，或者一些医生瞒着，说谎，骗着病人说，你还能活好几年、
但是，病人家属来了，却告诉对方，只能活几天，甚至直接下达 病危通知书。
那医生的这种 善意 谎言。又是否是 属于 上帝 不允许 信徒 说的 这种 谎呢？

虽然，我也知道，启示录里，有  一切说谎的。这里明确标明了，一切说谎、几个字
应该是禁止  一切谎言。
那么。，因为爱 而说谎，甚至 类似 包生婆的这种因为 敬畏神，不随从 埃及王 命令 杀死 希伯来男孩 的这种 说谎话。（爱神选民，和地上的王对抗，不执行王的指令，说谎骗王）这种说谎，又是可行的么？或者说是属于可饶恕性质的说谎？
【这又让我想到了一些违反国家法律法规的一些聚会，比如不登记的家庭聚会。人家警察问起来，你怎么说。说登记过，是说谎虽然保住了聚会点。说没登记，人家好点的叫你登记，你怎么办？说，哦。然后还是不登记？属于言而无信。说谎？或者直接挑衅，说就是不登记。虽然没有说谎，但是对面警察可能就要用妨碍执行公务要拘留你了。甚至捣毁聚会窝点。】
【但愿不要遇到这种试探。真的是左右为难。好在我在三自聚会。虽然一些家庭聚会的喜欢吼，三自是大淫妇啥的。但是不是真银付，上帝知道。上帝是监察人心肺腑的神。一个人的行为，也见证了这个人的信心。人家县里领导，一个宗教局的党员死了。要教会乐队去吹红歌。去不去吹？聪明点的直接请假说，有事，不去。但全教会乐队百分之90%的人都请假了。那也不好交差，总有人要去吹。那怎么办？教会乐队的指挥就打电话，搞花名册点牌子，点名叫人去强行去吹。那么，也就只能呵呵了。或者直接摊牌，我们教会乐队都很忙，那天没空。那也怪那个指挥，当时自己没明确拒绝掉。虽然县里领导一再要求，就你们教会的乐队。指挥一而再的推脱也没推脱掉。呵呵。但，最后还是因为乐队成员一致抗议，拒绝去吹。最后事情报销黄了。】话说，要是真的去吹了。录像流出来。被家庭教会。或者个别不知情的教会，拿来做反面教材。三自教会就真的会被当大淫妇了。至少跳进黄河也洗不清咯。
那么，因为爱而说谎，却又是可饶恕的？
那启示录，一切说谎的，又怎么把“一切”应该也是把 因为爱而说谎。也包括进去了吧？？

(新约)
启(Rev)
21:8        惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的和一切说谎话的，他们的份就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。
But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers, and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the second death.


但我还是觉得，不可以说谎。因为爱而说谎也不可行。

火上冰

谢谢弟兄分享.

几点思考.

其一，跟随主是要付代价的.
其二，人靠自己做不到神的要求.在亚当里的旧人做不到不撒谎.
其三，知道自己不完全，父是完全的，在父面前存完全的心. 在主耶稣基督的教训和吩咐上受教，走这条道路，感谢的心会加增.
其四， 没有父的许可，不会有什么伤害到基督徒. 基督徒遇到的环境都是神所许可的. 林前十13，人所遇到的试探没有所不能承受的，神会带领和保守.
其五，若有人在基督里敬虔度日，一定会遇到逼迫.提后三章. 主在福音书中讲末世，讲逼迫，基督徒逃避逼迫从这城到那城，... 挺胸抬头，神的救赎在忍耐中忽然就会临到.

神使基督从死里复活，基督徒与主联合的经历是一生的必修课.

前几天阅读一本书，提到死亡. 基督徒的死是与主同在永生的开始.

尘埃有定

两害相权取其轻。
说谎本身就是罪，无论是否是“善意”，说谎违背了“不可做假见证”的诫命。然而，在现实处境中，说出“实情”（或“告密”）对他人的伤害比说谎更大，两下相比、对照，那就选择对他人伤害“轻”的罪去“犯”。收生婆如此，喇合也是如此。
虽然她们都说了谎，但她们能有其他的选择吗？甚至，她们的谎言一旦被识破，极有可能祸及己身，以至生命受到威胁。但是，她们将自身安危置之度外，也要保全他人，而且是在无可选择的情况下所犯的罪。相比而言，她们说谎比说实情要好的多了。
在圣经中，以东人多益向扫罗报告大卫的行踪，结果害了祭司一家八十多人。虽然多益不说谎，且实话实说，结果却是大恶。
所以，说谎虽然是罪，但在现实处境中也要权衡利弊，避免对他人造成更多、更大的伤害。至于为避免对人造成更大更多的伤害而说谎，神是否会赦免？自不用多说。一说谎并未伤害别人，反而保全了他人；二是在别无选择的情况下说谎，三我们一切的罪，只要我们诚心认罪悔改，耶稣都能赦免。

火上冰

尘埃有定 发表于 2021-1-15 06:22
两害相权取其轻。
说谎本身就是罪，无论是否是“善意”，说谎违背了“不可做假见证”的诫命。然而，在现实 ...

谢谢分享.一点点异议和看法.
关于赦免一点想法：主耶稣基督是中保，各人来到上帝审判面前，信主的来到基督的审判台前. 基督徒赦免得罪自己的人是因为自己的罪被赦免.我们成为基督徒，在基督里称呼主耶稣基督的父阿爸父.我们相信主耶稣基督是神的儿子，为我们而生，为我们而钉十字架，为我们复活，为我们升天，也应许会再来. 与主联合，与主亲近，等候主，荣耀主，主耶稣基督带领我们进入十字架的荣耀.


人犯的罪和撒的谎，神都是知道的.正如彼得三次不认主，他诚心向主表衷心，别人都会跌倒他不跌倒. 明白自己的失败的时候痛哭流涕. 复活的主安慰他将他重新领回来.

我们的人生真的遇到两害不得不取其轻的时候，必然也是患难的时候. 我想到主教导门徒祷告的主祷文，祈求让我们不遇见试探脱离凶恶.

人所思所想所恋慕的，越渴慕什么就越像什么.人爱慕世上的人事物就必然像世俗的人.人越恋慕属天的事，越渴慕主，主的生命就慢慢显大.

启示录十四章跟随主的那些忠贞的见证者是持守主耶稣基督的见证的跟随主的人. 我们这些蒙恩的人奔走天路都是神的工作和神的见证.

神是公义的，人无法自救，祂赐下救赎主，我们在世度日，求主保守，救我们脱离凶恶，不叫我们遇见试探. 凶恶来到，试探来到的时候，我们靠自己只会使主和我们所信的蒙羞.

火上冰

福音书之中记载主教导，你们的话是就是不是就不是.这里指的是起誓说的.

基督徒传讲的是真理，见证的神的道和耶稣基督的见证，如果平日里言语不被人信任，就如罗得告诉人灾难要临到的时候，没有人信任他.

言语不被人信任，没有最基本的敬畏神不愿意撒谎的心，人才赌咒发誓要在人前赚取信任.这是为什么世人要起誓要在人面前让人信任达到自己的目的.

学习活在主的同在中，在圣灵和真理之中敬拜上帝，这是我们成为基督徒奔走天路起初就需要的思考和起点.

无论是马太福音第五章还是雅各书5:12，两处圣经都是讲起誓的. 对照上下文. 让神的启示对我们的心说话，我们才能够心意更新而变化. 如果我们理解圣经有偏差必然带来无法应用到生活中的困惑. 许多人的难处也都是因此而起.

火上冰

关于家庭和三自各自堂会的难处，我了解不多。只能默默的为宝贵的弟兄姐妹献上一点点祷告。对于讨论题目中的场景，我也不能体会弟兄姐妹的艰难和在各样环境中那一颗为了主忍耐的心。


对于所提到的几处例子，我梳理了一下自己的看法。


1. 摩西出生的时候收生婆。
【出1:15】有希伯来的两个收生婆，一名施弗拉，一名普阿。埃及王对她们说：
【出1:16】“你们为希伯来妇人收生，看她们临盆的时候，若是男孩，就把他杀了；若是女孩，就留她存活。”
【出1:17】但是收生婆敬畏　神，不照埃及王的吩咐行，竟存留男孩的性命。
【出1:18】埃及王召了收生婆来，说：“你们为什么作这事，存留男孩的性命呢？”
【出1:19】收生婆对法老说：“因为希伯来妇人与埃及妇人不同，希伯来妇人本是健壮的（原文作“活泼的”），收生婆还没有到，她们已经生产了。”
【出1:20】　神厚待收生婆。以色列人多起来，极其强盛。
【出1:21】收生婆因为敬畏　神，　神便叫她们成立家室。


圣经文本讲的很清楚：收生婆敬畏神。敬畏神是这两个收生婆行事和做决定的原因，这是我们需要思想的。

2. 有的信徒，比如初代教会，就有人为了掩护别的信徒逃走（秘密聚会是违法的。是要受到逼迫的）而牺牲的。看过一些主内的弟兄姐妹在受逼迫的时候的见证。有的人在难处的时候，祷告，最后神的奇妙的保守都信实的带领这些依靠神不靠自己的聪明的肢体。

【可13:9】但你们要谨慎，因为人要把你们交给公会，并且你们在会堂里要受鞭打，又为我的缘故站在诸侯与君王面前，对他们作见证。
【可13:10】然而，福音必须先传给万民。
【可13:11】人把你们拉去交官的时候，不要预先思虑说什么；到那时候，赐给你们什么话，你们就说什么，因为说话的不是你们，乃是圣灵。
【可13:12】弟兄要把弟兄，父亲要把儿子，送到死地，儿女要起来与父母为敌，害死他们。
【可13:13】并且你们要为我的名被众人恨恶，惟有忍耐到底的，必然得救。”


文革期间，有一次开批斗会，政委训斥谢模善，“你已劳改12年了，还顽固不化，死抱着你的上帝不放。现在你回答一个问题，毛主席能不能上天堂？”这个问题很严重啊，谢模善如果说毛主席不能上天堂，那立刻就要被他们活活打死。他就向神祷告，祈求神让他说适当的话语。谢模善站直了身子回答说：“天堂的门是大开的，谁想进天堂都可以，只要你承认耶稣基督是神的儿子，钉死在十字架上，所流的宝血能洗净我们一切的罪。承认自己是个罪人，肯接受耶稣基督作你的救主，你就可以进天堂。现在正是恩门大开的時候，现在正是拯救的日子，神巴不得你们都悔改，接受耶稣基督的恩典，做一个基督徒，接受基督的恩典，就可以进天堂……”政委听到这里，双眼一瞪，用力向谢模善一推：“谢模善！你又抓住机会传道了是不是？”谢模善说，“不是我要讲的，是你们要我讲的，我不回答你们，能行吗？”
-来源： http://www.yesushanmu.com/article/20036.html

3. 还有就是一些善意的谎言。比如你作为一个医生，有没有必要瞒着病人什么。
我不是医生，我相信职业的医生，仁心仁术的医生面对这样的情形，有他们职业的训练和操守去面对病人的病情和治疗手段的。 现实中的医生遇到的难处可能是自己的利益和医院的不正常的氛围的试探。
从一些影视剧或者一些生活经历中，我们可能会看到一些来源于生活的场景。医生没有告诉病人病情，但是却告诉病人家属。这是医生这个职业按照人的是非之心去行事的时候，我们作为普通人要感恩的地方。
阅读的一本谈到教会牧养的书籍之中，谈到牧者探访生病的人，在得知弟兄姐妹家属有不告诉病人的病情的时候，作为为群羊的灵魂负责的牧者应该如何牧养的一些例子。从这个层面上来讲，为圣灵交托给自己的弟兄姐妹，永生的福分负责的牧者，必须在真理与人情的层面做一个抉择。这也是验证一个牧者是否忠于自己的托付，为圣灵托付的群羊负责任的一个例子。 传道人在传道和关乎人的永生的事情上没有转圜的余地的。 （JAY E. ADAMS 《Shepherding God's Flock》Part I Sec 3： The Sheperd's Care of the Flock XV. Visiting the Sick， XVI. The Hospital Call...) 对于对主忠心的牧者来说，用水和神的道将教会洗净，预备教会，将所牧养带领的弟兄姐妹带领到属灵成熟的位置，这是所受的呼召。同样的，作为弟兄，在自己的家庭中，对待自己的妻子和子女也是如此。 在得罪神还是得罪人，顺服神还是顺服人的问题上，没有妥协的余地，只有自己有学习，有对付，才能够被神带领，将更重的托付托付给这样受过对付的人。

4. 思想艰难的日子，圣经中的一个榜样-但以理。



【但6:1】大流士随心所愿，立一百二十个总督治理通国。
【但6:2】又在他们以上立总长三人（但以理在其中），使总督在他们三人面前回复事务，免得王受亏损。
【但6:3】因这但以理有美好的灵性，所以显然超乎其余的总长和总督，王又想立他治理通国。

【但6:4】那时总长和总督寻找但以理误国的把柄，为要参他；只是找不着他的错误过失，因他忠心办事，毫无错误过失。
【但6:5】那些人便说：“我们要找参这但以理的把柄，除非在他　神的律法中就寻不着。”

【但6:6】于是，总长和总督纷纷聚集来见王说：“愿大流士王万岁！
【但6:7】国中的总长、钦差、总督、谋士和巡抚彼此商议，要立一条坚定的禁令（或作“求王下旨要立一条云云”），三十日内不拘何人，若在王以外或向神、或向人求什么，就必扔在狮子坑中。
【但6:8】王啊，现在求你立这禁令，加盖玉玺，使禁令决不更改，照玛代和波斯人的例，是不可更改的。”
【但6:9】于是大流士王立这禁令，加盖玉玺。
【但6:10】但以理知道这禁令盖了玉玺，就到自己家里（他楼上的窗户开向耶路撒冷），一日三次，双膝跪在他　神面前，祷告感谢，与素常一样。
【但6:11】那些人就纷纷聚集，见但以理在他　神面前祈祷恳求，
【但6:12】他们便进到王前，提王的禁令说：“王啊，三十日内不拘何人，若在王以外或向神、或向人求什么，必被扔在狮子坑中，王不是在这禁令上盖了玉玺吗？”王回答说：“实有这事，照玛代和波斯人的例是不可更改的。”
【但6:13】他们对王说：“王啊，那被掳之犹大人中的但以理不理你，也不遵你盖了玉玺的禁令，他竟一日三次祈祷。”
【但6:14】王听见这话，就甚愁烦，一心要救但以理，筹划解救他，直到日落的时候。
【但6:15】那些人就纷纷聚集来见王说：“王啊，当知道玛代人和波斯人有例，凡王所立的禁令和律例都不可更改。”
【但6:16】王下令，人就把但以理带来，扔在狮子坑中。王对但以理说：“你所常侍奉的　神，他必救你。”
【但6:17】有人搬石头放在坑口，王用自己的玺和大臣的印封闭那坑，使惩办但以理的事毫无更改。

...

QCH

尘埃有定 发表于 2021-1-15 06:22
两害相权取其轻。
说谎本身就是罪，无论是否是“善意”，说谎违背了“不可做假见证”的诫命。然而，在现实 ...

不知，弟兄你，对待此事。
对待 说谎 看法，有何认知呢？

QCH

火上冰 发表于 2021-1-15 08:41
关于家庭和三自各自堂会的难处，我了解不多。只能默默的为宝贵的弟兄姐妹献上一点点祷告。对于讨论题目中的 ...

你见过这么会说话的基督徒吗？ 笑死了。。。

引用的题材，有一个这样的标题。
这个标题 带有轻蔑的眼光
但是，看内容，却 表明基督教的伟大
一看网站，是天主教的
不知道 作者以此为题
是想表明 天主教不同于 新教（基督教）而轻看基督教，才以此为题呢？
还是想以此　欲褒却假借贬来衬托　基督教的伟大呢？（这里就涉及天主教和新教合一）（作者有远大目光，作者认同基督教）呢


这个笑死了，是不是有轻视的意思还是　笑话那些嘲讽基督教的人呢？

ychanjinlong

惟用爱心说诚实话，凡事长进，连于元首基督，(以弗所书 4:15 和合本)
爱里没有惧怕；爱既完全，就把惧怕除去。因为惧怕里含着刑罚，惧怕的人在爱里未得完全。我们爱，因为　神先爱我们。人若说“我爱　神”，却恨他的弟兄，就是说谎话的；不爱他所看见的弟兄，就不能爱没有看见的　神（有古卷：怎能爱没有看见的　神呢）。爱　神的，也当爱弟兄，这是我们从　神所受的命令。(约翰一书 4:18-21 和合本)
人会说谎是因为心里害怕。但如果迫害弟兄的人逼问你弟兄的下落你说不说，因为你本身也是被逼迫的一员，你是泄密也可能苟且偷生也可以被杀死，或者宁死不说（要人没有要命一条，而不是说其他的假的借口去搪塞），这就是“用爱心说诚实话的”解释吧。为了其他人的安全而选择牺牲自己，不以自己的人身安危和利益为考虑，不以地上教会有形的组织架构的利益考虑，而只以圣经原则为为人处事准则。
所以楼主说：“说谎，保住了队友，却违背了基督徒不说谎原则。”这个不见得，说谎不见得可以保住队友，或者团灭或者死多少在上帝，宁死不屈死了得荣耀，说谎不见得会活，死了羞愧难见主。

ychanjinlong

1、收生婆因敬畏神留下男婴，但神也没隐瞒收生婆为了自己的安危说谎言。一码是一码。
2、家庭教会为什么不能顺服政府去登记呢？圣经也要求：“在上有权柄的，人人当顺服他，因为没有权柄不是出于　神的。凡掌权的都是　神所命的。所以，抗拒掌权的就是抗拒　神的命；抗拒的必自取刑罚。作官的原不是叫行善的惧怕，乃是叫作恶的惧怕。你愿意不惧怕掌权的吗？你只要行善，就可得他的称赞；因为他是　神的用人，是与你有益的。你若作恶，却当惧怕，因为他不是空空地佩剑；他是　神的用人，是伸冤的，刑罚那作恶的。所以，你们必须顺服，不但是因为刑罚，也是因为良心。你们纳粮，也为这个缘故；因他们是　神的差役，常常特管这事。凡人所当得的，就给他。当得粮的，给他纳粮；当得税的，给他上税；当惧怕的，惧怕他；当恭敬的，恭敬他。(罗马书 13:1-7 和合本)”
法律也规定信仰自由。家庭教会在害怕什么？害怕迫害麽？被迫害不是信徒的荣耀麽？为真理献身吃苦不是应该的麽？
你们若因犯罪受责打，能忍耐，有什么可夸的呢？但你们若因行善受苦，能忍耐，这在　神看是可喜爱的。(彼得前书 2:20 和合本)
我们不能去违法圣经的一个原则去遵守圣经的其他原则。
所以我们从小接受的爱国爱党理念教育的很多案例值得我们敬佩。其他人懂的道理我们不懂。
三自教会不很像犹大被撸在外邦一样的形式麽？因为灭不了你们的信仰，所以就一国两制。