罪恶永远无法彻底消除

为什么428

道理很简单，因为罪恶是自由选择的结果，只要有自由就会有罪恶，所以即使到新天新地，还是有犯罪的可能。事实上，神当初创造天使和人的时候，这些生命起初都是完全的并没有罪，但最后还是用自由犯罪了，即然这样，那新天新地的生命又凭什么不犯罪呢。罪会永远存在，只不过在新天新地里，罪再无法像现在这样猖狂掌权了。

张迦得

以下是引用为什么428在2010-6-10 21:26:00的发言：
道理很简单，因为罪恶是自由选择的结果，只要有自由就会有罪恶，所以即使到新天新地，还是有犯罪的可能。事实上，神当初创造天使和人的时候，这些生命起初都是完全的并没有罪，但最后还是用自由犯罪了，即然这样，那新天新地的生命又凭什么不犯罪呢。罪会永远存在，只不过在新天新地里，罪再无法像现在这样猖狂掌权了。

不是道理很简单，而是你的思想太简单。。。。。。。。呵呵

你之所以发表这样的看法，乃是你对很深奥的问题，却很浅浮的思考所致！（请恕我直言，望刺激你更深的思考）

这个问题还是交给其他弟兄姐妹祥答！（实在太伤脑细胞了 呵呵）

但我把自己的结论讲一下：罪不会永远“存在”！！！

boldness

这是一个有争议的结论。

有了自由意志，就有了犯罪的可能性，这一点我同意。但是可能性只是可能性，不是必然性。天使有没有自由意志呢？应该有吧，不然天使也不会被撒旦引诱犯罪吧？那些没有被撒旦诱惑犯罪的天使们，他们的自由意志并没有让他们犯罪吧？ 上帝有没有自由意志呢（求上帝原谅我对祂的猜测）？如果祂没有自由意志，那我们的自由意志从哪里来的呢？所以，我认为上帝是有自由意志的，但是上帝根本没有犯罪。

“罪会永远存在”，我不知道，但是我可以接受这样的观点，但是存在并不意味着我们会在新天新地里仍然会被罪诱惑而犯罪。我们或许会被诱惑（如果罪仍然存在的前提下），但是不会犯罪，正如主耶稣当年一般，我们可以抵挡战胜罪的诱惑。这是不是你的帖子里面的“罪无法像现在这样猖狂掌权了”的意思？

个人观点而已。

今生只喂你

这位朋友，不知道了解哲学上有个“否定之否定规律”

否定之否定规律是这样的. 肯定->否定->否定之否定 完成一次规律的运动.就是说：世俗事物都是按着这样的规律去发展的。

比如：我曾经吸烟,可是后来觉得吸烟这东西百害无利,所以一狠心,一跺脚就给戒了.这就是一次否定之否定的发展过程,怎么个否定法呢？听我慢慢说来.我肯定不是出生就会吸烟的,是后来学会的,在没吸烟之前我就是肯定阶段,在这时还没有任何变化,后来学会了吸烟,这时变成了否定阶段,是把我不吸烟的状态给否定了,变成了吸烟了,所以是否定阶段.在后来那,我一狠心戒了,把吸烟的否定阶段又给否定了,这时就是否定之否定阶段,事物发展的高级阶段.

任何事物，只有经历了否定之否定，才能深刻的意识到本质，比如，你开始喜欢你女朋友，最后相处了一段时间，发现不怎么喜欢了，然后，过了好久，突然又发现真真爱的人就是她！那么，这时的这个爱，比你最初的喜欢要深刻得多，也就是真真的爱了。

同理，亚当一开始被造的那一刻并没有立即犯罪，到后来犯罪了，以至于现在我们也在罪中，这就是肯定到否定阶段，然后，等到全信了基督，新天地来的时候，我们就经历了  不犯罪—犯罪—不犯罪 这个运动过程。  也就是否定之否定了，是真真的把罪恶否定了！！所以，这以后罪就不会存在了。

 

林前1:21 世人凭自己的智慧，既不认识神，神就乐意用人所当作愚拙的道理，拯救那些信的人。这就是神的智慧了。

 

PS;我只是个大一的学生，不知道我这样解释你懂吗？

[此贴子已经被作者于2010-6-10 22:30:05编辑过]

寂灵湖

你这个大一的学生还真不简单。北大的？

约拿

以下是引用为什么428在2010-6-10 21:26:00的发言：
道理很简单，因为罪恶是自由选择的结果，只要有自由就会有罪恶，所以即使到新天新地，还是有犯罪的可能。事实上，神当初创造天使和人的时候，这些生命起初都是完全的并没有罪，但最后还是用自由犯罪了，即然这样，那新天新地的生命又凭什么不犯罪呢。罪会永远存在，只不过在新天新地里，罪再无法像现在这样猖狂掌权了。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

兄台最近受什么刺激了？竟然会犯这种低级错误？

 

自由和犯罪有必然的联系么？自由的结果就一定是犯罪么？圣经很清楚告诉我们：上帝是绝对自由的，但上帝绝对不可能犯罪。

 

如今，神把他自己的生命赐给我们，这是亚当所没有的。当我们的肉身死去之后，我们就不再受到肉身的限制，完全脱离亚当而来的败坏，那时候是神的生命在主导我们，所以我们不会再犯罪，也不可能犯罪。

 

凡从神生的，就不犯罪，因神的道（注：原文作“种”）存在他心里；他也不能犯罪，因为他是由神生的。（约壹3:9）

为什么428

以下是引用约拿在2010-6-10 23:15:00的发言：

 

兄台最近受什么刺激了？竟然会犯这种低级错误？

 

自由和犯罪有必然的联系么？自由的结果就一定是犯罪么？圣经很清楚告诉我们：上帝是绝对自由的，但上帝绝对不可能犯罪。

 

如今，神把他自己的生命赐给我们，这是亚当所没有的。当我们的肉身死去之后，我们就不再受到肉身的限制，完全脱离亚当而来的败坏，那时候是神的生命在主导我们，所以我们不会再犯罪，也不可能犯罪。

 

凡从神生的，就不犯罪，因神的道（注：原文作“种”）存在他心里；他也不能犯罪，因为他是由神生的。（约壹3:9）

 

我正等着这个答案呢，我要借这个答案反问，既然有神的生命就绝对不犯罪，那为什么神在创造的起初不直接将这个既自由又绝不犯罪的生命赐给被造物呢，这样从一开始就可以达到新天新地的完美，又何必等犯罪之后才去拯救，又何必让神的爱子受害呢。难道神这样做是为了向一切被造之物证明罪到底有多可怕，也证明神的爱到底有多深，如果是这样，那付上的代价未免也太大了，神和人都为此付上了极大的代价。

难得糊涂

以下是引用为什么428在2010-6-11 11:05:00的发言：

 

我正等着这个答案呢，我要借这个答案反问，既然有神的生命就绝对不犯罪，那为什么神在创造的起初不直接将这个既自由又绝不犯罪的生命赐给被造物呢，这样从一开始就可以达到新天新地的完美，又何必等犯罪之后才去拯救，又何必让神的爱子受害呢。难道神这样做是为了向一切被造之物证明罪到底有多可怕，也证明神的爱到底有多深，如果是这样，那付上的代价未免也太大了，神和人都为此付上了极大的代价。

你需要上福音班补课。。。[em293]

自由意志的探讨(回答反问四)

我们只要指出，神之容许人有苦罪之可能，是出于一必须且更大之善意，则这容许并不损及神之全善与全能。

一、人之亏损其与神的关系这行动，是一自由的行动，非命定的行动。因为若是命定的，则必为外力或本性所牵引，而外力或本性亦必为一罪恶的力量，然前面已辨明，罪恶并无实体，只为一种关系之亏损，或陷溺，故罪恶本身并无力量。若罪恶能有力量，则须通过实体存有的人，才可以产生力量，那是说罪恶来自人亏损了与神的关系之后，才能有力。但今人未作此行动，则无罪恶力量可以迫人选择罪的状态。故此人犯罪是出于人自己的自由抉择，亦即是说来自人自由意志的决定。

二、若人因自由意志之选择而陷溺，则神何以给人这自由意志呢？在此，我们要先界划清楚这自由意志的范围，这自由意志，不同一般对自由的看法，一般所谓自由，是逍遥自在之意，但这里不是此意思，却是指人与神的自由关系上说，即人能自由选择其与神的关系，人可选择与神之关系密切，也可选择与神之关系破裂。当人选择了与神关系破裂，人与永恒无限者断了联系，进入隔绝状态。人性的善良潜质不再追求永恒无限的真理，却扭曲为执着于自己，也无穷追逐外物创造偶像。于是各种自私、贪婪、骄傲等一般所谓罪的情况，才因这扭曲而出现。

三、神之所以容许人有这选择的自由，因为神创造人，是一爱的实体，使人可以爱他人、爱万物，也爱神，而爱是要以自由为条件的，没有真正的爱是出于被迫的或命定的。神并不把人创造成机械人或扯线的木偶，以使之被动地和自己发生爱的关系，却把人创造成一自由而又负责任的主体，使其能自愿地和他产生爱的关系，而爱在此才有真正的基础。同时，道德的善，亦因这自由和责任的条件而得以成立。行善不能被强迫，却必须有自由选择，及行为负上责任。

四、神创造人，有无限的创造性和美善潜能，须在一过程中实现其潜能均须以自由为条件。而作为自由的实体，必然要时常面对堕落之可能，在这挑战下，人生命之奋斗向上的意义才能显出，而各种他所赋予人的创造性和潜能才得以发挥。若没有这可能性，则这世界将是一最坏的世界，因这世界将会缺乏了挑战与奋发之可能性，这些可能性是完美的必要条件。

五、由于爱与人的潜能和创造性，神给了人自由意志，这是一必须之善，也是一更大之善意。故神之容许人有亏损他之关系之自由，并不损及其全善全能，更显明了他的美善。

一些反问的答辩

反问一∶或会作出几个问题，第一个问题是，神既为全能的，则必预知人会作亏损的选择，那么，他为什么不作拦阻呢？

回答∶对此问题基督教之预定论有详细的讨论，在此没有篇幅详谈，只能够就面前之理略作一答复。即神既把人创造成一自由而又须负责的主体，如果又以其力干涉人之自由选择行动的话，则为矛盾之做法，故神尊重人的自由，也就不拦阻其抉择之行动，只是要人对其抉择负责。故人要承担犯罪的后果。

进一步，在基督教传统里言，神更且已立下了一救赎的计划，即神已为人预备了耶稣代人赎罪的救恩。这是神在预知人堕落而作之慈爱作为，而这代赎的救恩，也是让人经自由抉择而接受的，故神自始至终都尊重人之为自由主体。由此，神之全善全能不能为此问题所难倒，且更由此而彰显。

反问二∶近人安东尼·弗卢(Antony Flew)与麦奇(J。L。Mackie)提问。即神既是全能的，为什么不使人既有自由，又没有犯罪的可能呢？

回答∶对这问题，约翰·希克(John Hick)在其《苦难与爱的神》(Evil and the God of Love)一书已有详细驳论，不再详述。简单地说，这问题是对「自由」一字意义的混淆。所谓「又有自由又无犯罪可能」之自由是逍遥自在的自由，或一般意义的自由抉择之自由。但前面已界划清楚，自由是指人与神之自由关系上说，而犯罪就是用这自由去选择破坏人与神之关系。在这意义下，则若说人有自由去选择其与神之关系，但又没有不选择其与神的关系之可能，这是矛盾的。神可以造一世界，使人有逍遥自在的自由，但人却被迫地与他有密切的关系(即没有犯罪的可能)，则这世界将没有人神间的爱的自由了，此将是一最坏的世界。

反问三∶神是自由的，他或有犯罪的可能，但却永不用这自由选择罪，为什么他不把人也造成这样，又有自由，但却永不选择罪呢？

回答∶这接近第两个问题，但更为有力，因为若答辩者说无犯罪可能，就会失去爱的自由，那么，神无犯罪可能，但又为什么有爱的自由呢？这问题源于对罪的情况不清楚，而只应用一般常识上所言之罪恶，如做坏事之类。其实前面我们已清楚说明，宇宙根本上没有罪恶之实体，所谓罪，只是在关系上说，是由人与神关系之破裂，而使那绝对、必然、常恒之状况陷溺下来而成的。所谓神无犯罪之可能，常识上之误解常会说是神不会作一些实体的罪恶行为。其实原来之意思，是说神对其自身自为一体，对自身一体性是不可能产生关系破裂的状况的，故此不可能有关系破裂，也就不能亏损陷溺，所以不能有罪这回事。而人之被造，是一有限的存有，有限的存有既有限，就可有关系，也可与无限的神发生关系，由此关系(爱的关系)，人与神能感通，遂能分享神那完美之状况，及人亏损此关系，则人回复其有限，且自限于此有限之中，就有苦与罪。故神与人之存在状况不同，我们根本不能相比。

songseeker

以下是引用为什么428在2010-6-10 21:26:00的发言：
道理很简单，因为罪恶是自由选择的结果，只要有自由就会有罪恶，所以即使到新天新地，还是有犯罪的可能。事实上，神当初创造天使和人的时候，这些生命起初都是完全的并没有罪，但最后还是用自由犯罪了，即然这样，那新天新地的生命又凭什么不犯罪呢。罪会永远存在，只不过在新天新地里，罪再无法像现在这样猖狂掌权了。

你这个逻辑是有问题的，把个体的行为归咎于全体了。
打个比方：
某人杀人坐牢是某人自由选择的结果；
其他人也有自由，但是一生都不会杀人坐牢，他们凭的是什么呢，他们现在可以做到，在新天新地中当然也可以做到。
希望新天新地里面的“某人”不会再存在吧，不过俺们不知道，呵呵

[此贴子已经被作者于2010-6-11 11:37:55编辑过]