神在永恒里的拣选是怎么回事？

恩典之约

谷子不要吵了，吵多了就变稗子了。我从前竭力为约翰福音3:16节辩论，但传福音看得多了，我越发相信加尔文的预订论，那不信的怎么都不会信，反把我看成弱智怪物，那信的人一传就信，甚至没有谁传给他，自己就找进了教会。昨天在网上买了一套《基督教要义》，读一读，说不定能有些收获。

仓里的谷

恩典之约 发表于 2015-12-30 00:48
谷子不要吵了，吵多了就变稗子了。我从前竭力为约翰福音13:6节辩论，但传福音看得多了，我越发相信加尔文的 ...

我和“小花” 吵不起来的，小花姊妹性格温和，要能把她“激动”起来可是比分析希腊文还难。我是借题发挥提醒她。

另外，我很好奇，你为什么要为 约翰福音13：6竭力辩论？

13:6	挨到西门彼得、彼得对他说、主阿、你洗我的脚么。

《基督教要义》，加尔文的论述相对现在那论述显的很冗长。你阅读前，最好比较熟悉圣经，另外就要有耐心，时间会比较长。和读圣经不一样，最好不要零零碎碎的读。

另外，我在这里重申，我不是加尔文改革宗的，我相信“预定论”，但是对加尔文的“预定论”解释，有不同的看法，前面我也提过了。

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2015-12-30 00:29
你没发现你很“唠叨”吗？ 我一直以为“唠叨”是上了年纪的女人才有的习惯， 你现在就有这种习惯可不是什 ...

半夜睡眠不好，睡不着，我就回你一下吧。

首先谢谢弟兄的提醒，我会记得注意。

1，我没有维护任何一个人。那个人的神学观点的确存在很多问题，我已提醒需要谦卑受教。我知道诸葛亮拜臭皮匠为师是不存在的，这是我自己编的故事。不过你说的对，既然拿出来了，我当说明，这点我的确应当注意。既然你提到了经文，那么我想听听你对这段经文的看法。既然你说腓力不是不相信耶稣是神，而不明白耶稣与父之间的关系，那么请把你的理由说出来，以便让我可以学习探讨一下。


和合本约14:9
耶稣对他说：“腓力，我与你们同在这样长久，你还不认识我吗？人看见了我，就是看见了父，你怎么说‘将父显给我们看’呢？

和合本约14:10
我在父里面，父在我里面，你不信吗？我对你们所说的话，不是凭着自己说的，乃是住在我里面的父做他自己的事。

和合本约14:11
你们当信我，我在父里面，父在我里面；即或不信，也当因我所做的事信我。

后面的经文直接告诉我们，腓力不信耶稣与父的地位同等。在以色列人的观念中，神就是父且只有一位神。耶稣很多次向以色列人宣告，他是父的儿子同时也是神，但只有一位神。耶稣继续向以色列人进一步启示，的确只有一位神，但这位神却是父子圣灵。如果他们不认同耶稣的地位与父同等，那么就是否认耶稣是神的说法。法律赛人就是因为听懂了耶稣的宣告才要杀死耶稣，因为耶稣自称为神。正因为腓力不信，耶稣才在后面说，你们当信我信我的话，及或不然也当信我做的事而信我的话。这不很明显吗？耶稣认为腓力不信自己的话，不信耶稣的地位与父平等，不信耶稣是神。

我很喜欢跟你讨论，你敢于提出你对我的看法，弟兄这样的性格很好，你说的话伤不到我，反而诸葛亮的事你提醒我了。关于我有否迷恋自己的感觉判断，再次我要声明：我不是神，我是个软弱的蒙恩的罪人，我的看法有我的局限性，但我跟你一样会把我看见的讲出来。

2，我并没有冤枉你。我也并没有和稀泥，我从来没有阻止你去继续匡正他人的错误，在这件事情上我也从来没有阻止过，请不要多想。我从没有想过去妄断任何人，但你的确存在一些问题。你的某些行为的确不对。你确实骂过人讽刺过人，但你从来没有这样对待过我。这的确是你的毛病所在。你不可逃避。因为你这样的恶语相向，确确实实使一些人被你越推越远。不要让我举例子，我曾亲眼见到过。到最后不是纠正是骂战。我想要告诉你的是，当你这样的时候，是不是当反思自己呢？

无论是什么人，你发现问题纠正无可厚非，而当你一棍子打下来的时候，开始升级为骂战的时候，你这种硬碰硬，本质上跟 用棍棒教育人的背后理念有什么区别。对方开始情绪波动，说话不好听，你就用骂的回应。

就拿这件事上来说，与你对话的人，他没有出现明显的辱骂你对你人身攻击，他确实自傲，但弟兄你的一些言论已经具备引起骂战的可能因素了。

我原话是“系统学习过圣经”，你外文读的莫名其妙的，怎么连中文字也看不懂了？难道又是一个国外混的要死不活、好傍名人的那种。

我问你这句话换做别人对你说你会有什么样的感觉呢？这句话是劝勉，还是讽刺？换做是你别人讽刺你是个受过教育却读不懂中文不明白汉字，你心里会好受吗？你大可告诉他这个字词什么意思，引经据典来解答，总比你用这么一句讽刺来的更奏效吧。如果对方回讽回去，你一句我一句不难保又发生骂战。而且最后你那句国外混的不行，就拿某某名人进行招摇撞骗，如果有人对你这样说，算不算讽刺加羞辱？你前面的指正我觉得没有什么不好的地方，确实是如你所说，那这句呢？你是用真理纠正，还是讽刺别人。如果那人回讽，你们在“一来一往”，会不会存在又升级为吵架的可能性呢？

如你对我所说，我很喜欢。因为你每一句话都是实实在在的说，包括对自己的迷恋，没和不妥。

最后我不偏袒任何人，我不赞同那个人的观点，我不反对你纠正人错误的任何行为，但我只是提醒你不要升级为骂战。在你指出别人的过错了，不会把那个人拉回来，但最起码不要把人骂的越来越远就行了，这就是我对你的提醒。

你若想继续与那人对话如何，我不干涉，但不要骂人，把人骂得越来越远就行。

在有苗头之前，我先提醒弟兄一下。

另我们言语上的摩擦，不代表我跟这位弟兄有任何过节，此弟兄除了这点毛病，为人我还是很尊敬的，他骂人明面上，不会背后算计人，不会干些见不得人的勾当。此弟兄心胸不是狭隘之人，不会斤斤计较，不然就是我看错了。

至于什么弟兄的拜师的，你确实不屑，但你总该能明白我举例子所表达的意思了吧。如果不明白，我会以后表达的更清楚点。

atus

神的真道超出人理性的認知和邏輯的推斷.

按此爭論沒有結果,因為我們所說的每一句話,其組成部分的字,詞,其本身都可以繼續分解. 如要談揀選人的問題,那麼人本身又是什麼呢? 誰可以證明凡人在神面前擁有我們自認為的完整性,自我性? 也許我們把自己看成是一種現象,而不是絕對存在,可能更合乎真實. 我們畢竟是亞當早已墮落的子孫.

當基本概念一變更,對其應用就可以產生新的理解. 如果自我本身不是恒定不變,甚至"我"這個字眼都成了無定式,那麼你們對預定論的爭議就瞬時失去意義,因為標的本身-人-的"絕對概念"已經鬆散了.全知全能的神看我們也許更接近如此.  聖經寫神揀選我們,這話畢竟也是給我們看的,是為福音和信心的緣故,除此之外並沒有賦予我們任何正當性真實性,引起你們辯論的本源,只是人類思想慣性中不自覺添加在外的雜七雜八,都不過是原罪本能下的產物罷了.

去辯論神怎麼做,不是敬拜神的人應該討論的,也是討論不出真相的,因為真理不能被捕獲. 神所應許的就是信而得救,至於怎麼揀選,神不都能做嗎?誰定下規則讓神執行呢? 預定論也好,三位一體也好,一切神學內容都是向下詮釋,沒有站在聖經上面向上詮釋的.三位一體是正確的教導,但特土良提出三位一體,是為了應對更深重的懷疑,是親眼見證主道的早期教會所不會有的那種懷疑. 主既然升了天,人就該知道世上的光已經走了,我們是留在黑暗中期盼那真光再來的一群人,主後的一切,是逐漸敗落而不是逐漸興盛的,只有福音的傳播是實在擴大,其他都不如主在之時. 世上的國也是一樣,從金銀到鐵泥,世界是必然消亡. 我們像猶太拉比咬文嚼字沒有益處,主給的誡命簡單清晰,現在你們辯論動了血氣,為了文義的細枝末節,誡命都丟掉,這不是本末倒置嗎?

我們憑著信心的義若不勝過法利賽人的義,是不能進天國的;我們憑著信心的靈若不迴轉變成小孩子一樣單純潔淨,也是不能進天國的. 大家都口口聲聲引用聖經,但聖經明確指出的兩種陷阱,我們還是都踏踏實實的踩進去,這樣的話,不管我們多聰敏多有知識,我們還是跟智慧毫無關係了.

仓里的谷

归来滴小花 发表于 2015-12-30 03:48
半夜睡眠不好，睡不着，我就回你一下吧。

首先谢谢弟兄的提醒，我会记得注意。

2.  我在论坛的方式是对讲理的人讲理， 对不讲理的人只好不讲理对待，对不讲理又乱来的只有“棍棒”伺候了。你如何看待这种方式那是你的事，我尊重你的方式，我也不会轻易改变我的方式，除非你能证明你的方式更好更有效。也不要给我讲万中无一的圣徒榜样，我就一平常人，做不到“刀枪不入”， 超过自己信心的事勉强不了、也长久不了。

1. 你感性有余，理性不足，这反映在你的读经理解上。
     （1）你被一些错误思想影响，“神的儿子可以不是至高的神，” （我不是在指责你是异端）。在耶稣的哪个时代，神的儿子是独特的，大多数的犹太人都相信“神的儿子是神”这个概念，他们只是不能接受。如果还有一个“神的儿子”， 那唯一的神岂不变成有两个了吗？  若是犹太人相信另有一个或有一些“次高的神”，那耶稣根本不会被他们嫉恨。大祭司和犹太人也不会因着耶稣一句话承认自己是 “神的儿子”，就认定他亵渎神，决意要杀害他。彼得被圣灵感动，称呼耶稣“是基督，是永生神的儿子”。若是彼得心里认为“神的儿子仅仅是次高的神", 那他根本就不配的得基督的称赞，说明他在使用”神的儿子“一词时，根本就没有”次高神“的概念，由此他也不会把“神的儿子”看作成“次高的神”。使徒们虽没有使用”三一神“论的哲学形式，可是他们所表达的内容却是一致的，所以你说的“他们当时不明白父子同等”并不成立。如果使徒一开始就以为”基督是次高的神“，那么即使基督用死里复活见证也不可能纠正这种错误认识。

      （2）腓力信耶稣是神的儿子，也必相信“圣子是神”。约翰福音1：44-51， 腓力最早做耶稣的门徒时，他向拿但业传福音，介绍耶稣是众先知预言的那位。拿但业看见耶稣的见证，就说“你是　神的儿子、你是以色列的王”。腓力当时也在场，他没有反对，说明一开始他也是信的同样的话。

     （3）你忽略了那段经文的上文部分，导致你对后文的理解有偏差。上文部分，耶稣宣告自己是到父唯一的道路，然后说，“从今以后，你们认识他，并已经看见他”。腓力肉眼从来就没有看见过“父”，怎么是“已经看见父”呢？ 所以他求耶稣将父显现出来，是的自己的”认识”可以完整。耶稣才有后面的那段话，“人看见了我、就是看见了父“ 。接着金文不是说父子同等，而是在说“父在子里，子在父里”的合一性。因为圣父圣子合一，所以 见那可看见的“子”，就是见那不可见的“父”；认识那可认识的“子”，就是认识那不可认识的“父”。

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2015-12-31 01:18
2.  我在论坛的方式是对讲理的人讲理， 对不讲理的人只好不讲理对待，对不讲理又乱来的只有“棍棒”伺候 ...

仓里的谷弟兄，你为何要匡正错误的真理呢？你为何要信基督呢？你为何要学习真理呢？你为何要传扬真理呢？你为何要在这论坛对错误的理论进行纠正呢？因为你看不惯？到底你因为什么呢？为了自己吗？为了神吗？还是一种习惯？义愤填膺？一种责任？守住神的道捍卫真理呢？还是因为你的血性？

你有没有想过你坚守在这儿，捍卫真理，到底为了什么？传道人牧师必须要明确自己的呼召神的感动自己的意象，才能在面对今后任何困难坚定走下去。如果你的心不能够明确你现在在这个论坛所做的一切的目的动机感动呼召意象，你到底在做些什么？你到底在为神服侍什么？

你若真明白你捍卫真理持守主道匡正错误的背后护照意象感动动机与目的，你今天便不会说出这样一番话来。

我问你耶稣写下这圣经，牺牲一切成就这救恩，传扬福音，究竟是为了什么？无聊吗？逞英雄做伟人吗？他是神他拥有一切万物至高无上的地位权利，他不至于。他做的一切是为了你我还有一切的弟兄姐妹甚至所有的人。他要拯救失丧的灵魂，罪恶的我们。

我再问你他救你赐你聪明智慧明白圣经，是为了什么？他恩赐你恩赐，感动你坚守神的真道匡正错误，又是为了什么？就是为了你今天这一番说辞吗？就是为了你对于不讲理又胡闹的人的棍棒对待吗？你好好想一想，神传扬福音，成就恩典，设立教牧师传道人，赐给信徒各样恩赐恩典，就是为了传扬福音真理拯救失丧的灵魂。保罗说没有对主对失丧灵魂的爱，你拥有再多的知识恩赐，都是毫无意义的。我问你，那些胡闹又不讲理的人是不是失丧的灵魂？是，有的人的确不可理喻，但匡正他的错误，即便不行禁了言，还必须用棍棒相对吗？你若心中对这些人没有主耶稣在十字架上对法律赛人赦免宽恕给予悔改之爱，你就只会运用棍棒对待。保罗语言粗鄙其貌不扬，哥林多教会的人很不尊重他，但即便如此，保罗有时在圣经留下骂人之语，可他的心却与耶稣一样。

你说你不是刀枪不入，那我问你保罗作为跟你一样有血有肉有痛的人，面对生死沙漠假弟兄的陷害背叛，他的心不痛吗？不难受吗？难道他就刀枪不入吗？我经历过被人诋毁，我若恨那害我之人，我又怎能向他们传福音？我被人说不是人，是人都有恨，我朋友对我说换作是她她会狠狠报复。我就对她说就算你报复了你又得到了什么？她问我你宽恕你又得到什么？我说我得到了耶稣。以前我还会在意这论坛里的一些酸语，当你真正经历超越你接受能力的考验时，当你的心与精神被彻底坍塌的时候，但你靠着神依然站立依然乐观依然服侍的时候，当你的心依然是完整依然喜乐依然积极向上的时候，我告诉你只要有神，哪怕顶级之难，你都能跨越。

人不是靠着神做不到，因为太自我保护太软弱太怕疼了。

人若不明白我到底为什么传福音为什么捍卫真理匡正错误，那所做的意义何在？人若一直为自己找借口掩饰自己内心最真实的东西，我们永远只会原地踏步。我们若不谦卑深刻知道自己是罪人，我们永远看不见自己的弱点。

归来滴小花

  2015-12-31 01:18

2.   òС ...

7-8． 由于耶稣与父神契合为一，并且将父神的真理和生命活出来，祂就能对门徒说，你们若认识我，也就认识我的父。NIV版在此处多加了‘really’这字，原文并没有，他们如此作是为加强耶稣所说的话的分量。祂是指门徒尚未真正地认识祂是谁，他们若认识，就会晓得他们也认识父神。耶稣解释道，从今以后，你们认识他，并且已经看见他。他们认识父神且已见过祂，是因他们认识耶稣且见过祂，而耶稣与父神原为一，且将有关神的真正启示活出来。此时腓力代表所有门徒回应道，求主将父显给我们看，我们就知足了。他的回应显示他们还不明白耶稣的真身分，同时也反映出人类的基本渴望——见到神。

9-10． 耶稣对腓力所代表的门徒的反应很失望，耶稣对他说：“腓力，我与你们（复数）同在这样长久，你还不认识我吗？”耶稣虽然与门徒在一起很久了，他们仍然不知道祂到底是谁。于是祂进一步解释道，人看见了我，就是看见了父。由于耶稣与父神合而为一，任何人见了耶稣，也等于见到神。耶稣问道，你（单数）怎么说，将父显给我们看呢？我在父里面，父在我里面，你（单数）不信吗？门徒虽然承认耶稣是神的圣者，有永生之道（六66-69），是他们的老师和主（十三13-14），可是仍然不能领悟祂与父神合一的关系。所以耶稣解释说，我对你们（复数）所说的话，不是凭着自己说的，乃是住在我里面的父做他自己的事。连祂所说的话都不是出于自己，因为当祂说话时，是活在祂里面的父神在“做他自己的事”。

11． 耶稣对门徒的期望从这些话中表达出来，你们当信我，我在父里面，父在我里面。祂要他们明白祂不仅是个先知、老师、他们的师傅或弥赛亚而已，祂是道成肉身，是神但取了人的样式，在祂面前就是在神面前。耶稣觉察到要门徒接受这教导，对他们的信心是过分强求，就加上一句说，即或不信，也当因我所做的事信我。英文圣经翻译为“神迹”（erga）的字，原文是“工作”的意思。耶稣有好几次鼓励“犹太人”，将祂的工作看为父神差祂来人间的证据（五36），祂是基督的证据（十25），和祂在父神里面，父神也在祂里面的证据（十37-38）。现在门徒若不能信祂的话，也可凭着祂的工作相信。

以上是丁道尔对这段圣经的解释，你可自行参考。

耶稣向门徒宣告我在父里面，父在我里面。看见了我就是看见了父。这里表达父与子的合一性，一个神三个位格，但此处启示两个位格。腓力说请将父显明给我们看。显然腓力不明白耶稣说的父在我里面我在父里面的意思。腓力跟随主三年多，知道耶稣是神的儿子是圣主是以色列的王是先知是老师。但他不能够明白耶稣与父的关系，不能清楚确定耶稣的真实身份，不晓得耶稣就是道成肉身的神。如果他知道耶稣是神，父也是神的话，何必求眼见呢？显然腓力当时还不能完全明白耶稣与父的关系，耶稣与神的关系。腓力心里知道明白父是神，所以他求耶稣显明父而可以得见神，如果耶稣可以做到的话，那就真的证明耶稣是神，他就会相信耶稣的话。所以腓力不知道。

所以我想说的是1、腓力不明白耶稣是道成肉身的神。

2、腓力既然不能明白耶稣与父同是神，那么在腓力的思想观念中，耶稣与父的地位不能说完全等同。法律赛人是比腓力挺明白了，耶稣自称是神，竟然抬高自己地位与父同等，所以他们出于他们的罪自己的私欲而排斥而否定。而腓力是真没听明白，真不能理解耶稣与父的关系，与父的合一，耶稣与父的关系等同。几乎全以色列人都认同父是神，包括腓力。但腓力面对自己承认是弥赛亚以色列君王神儿子的耶稣，宣称自己是道成肉身的神，自己与父是合一的，这个合一显示出自己与父同为神，将自己的位置抬高于父同等的位置上，他就不能够明白不能够理解，这种超越理性的宣告，他不能相信，不能理解神既然会成为人，耶稣作为人居然会是神。所以耶稣说你不相信我的话吗？不相信我既是神也是人吗？既是父的儿子也同为神吗？我的地位与父同等吗？

可能由于个人时间关系我可能不会频繁来而且时间比较紧，所以我的话就说到这里。若弟兄时间可以盼望常常坚守，匡正错误，切莫动血气，愿耶稣祝福你。

仓里的谷

С  2015-12-31 21:28
...

小花，
能不能不要总是把正常的讨论变成一场“说教”。我几乎被你说蒙了，好像我不再是我，而是变成你想要塑造的那个“我”。或者你不是在说我，而是想要告诉你自己一些什么的。不好意思，你实在是不了解我。你不了解我的过去，也不了解我做的，也不了解我想要的，不知道我的朋友圈，不知道我的经历，除了论坛的一些帖子，你根本对我一无所知。或许我就是那么一个人，或许我现实表现的完全相反，或许我都有都没有。总之，你不认识我。
你不认识我，为什么总是一见面聊几句，就告诉我“你应该怎么怎么样，上帝、真理、教会要求你怎么怎么做”。若是你当医生，肯定对病人还没检查，就把已经将处方开出来了。
我理解你的好意与期望，可是不能因为你出于好意，我就必须吃你随手开的“药方”吧。我吃了你的药，如果出了问题，你要负责吗？你能负责吗？我认为做人老师、引导人都是极其严肃的一件事，因为这意味着我必须对听的人负责，直到事情成就。但我知道你不会有这样的负担，你更在意现在内心的感觉。
不过，我接受你的好意与部分建议，以后闷棍可以打的少点。

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2015-12-31 23:33
ЩЩжС

飬

看不懂乱码，我修改了一下。你自己再看一下吧，我要休息了，实在熬不住了。太晚休息对身体不好。我要早点休息。

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2015-12-31 23:33
小花，
能不能不要总是把正常的讨论变成一场“说教”。我几乎被你说蒙了，好像我不再是我，而是变成你想要 ...

不能负责，我不是医生，但你能少点棍棒，就已经达到我的目的。仓里的谷弟兄，愿神祝福你与你的服侍。